Zake

Если убрать все эти заимствования из каз. языка то наш язык уже не будет казахским.

Желательно все наше обсуждение перенести сюда

1. Как они могли разговаривать на "монгольском" языке, если вы все таки допускаете что политоним "монгол" приняли в 1211 году? Так как их язык тогда ранее назывался? Шивейским? Киданским? Или татарским? 2. Полное противоречие с первым пунктом. Причинно-следственная связь нарушена.

Дело не в том, что вы устали или нет. Время - ограниченный ресурс у любого человека. Форумное противостояние со своими соплемениками - это ложная повестка дня, на которую уходит слишком много энергии. Мне очень жаль, что вы так неверно расставили свои приоритеты.

Какие это племена?

Давайте только по вопросу происхождения монголов Чх. 1. Почему историки игнорируют источники, где по полочкам разложено как и почему татары Чх приняли политоним "монгол"? Более того, я приводил примеры как они переворачивали с ног на голову эти сведения. Повторю: искать "монгольские" корни монголов Чх, это тоже самое как искать "казахские" корни казахов Джанибека и Керея. 2. И почему они принимают на веру шивейское происхождение монголов Чх, которое не подтверждается ни одним источником.

Много раз с вами это обсуждали и рассматривали эти источники. Все опять упрется в вопросы: когда появился политоним "монгол", почему совет историки либо искажали либо игнорировали например те же суньские источники, из каких источников совет. историки взяли что шивеи - это предки монголов Чх и т.д. Вы опять начнете психовать, провоцировать меня, переходить на личность, упоминать всуе казахов. Есть смысл заново все это повторять?

Где я писал о некомпетентности? А подтасовывали, это да.

Вы технично свернули в сторону словарей. Как всегда. Понимаю вашу реакцию. Свидетельства о тюркском происхождении монголов Чх на самом деле есть. О шивейском нет. Вы это прекрасно знаете поэтому не хотите развивать эту тему.

Подтасовывали. Это правда. Мы с вами это не раз обсуждали на этом форуме. Есть свидетельства, что монголы Чх имели тюркское происхождение. И ни одного источника, о шивейском происхождении монголов Чх. Вы все это прекрасно знаете. Все историки удобно/комфортно спрятались за ширмой политонима "монгол" 1211 года производства. Почти все.

Ув АКБ, честное слово, вам не жалко тратить свое время (уже как год) на такую сущую ерунду?

А зачем здесь все это? Мало ли что раньше было. Давайте лучше в соответствующих темах обсуждать происхождение монголов Чх.

Нет. Вам еще раз привести пример, как совет историки подтасовывали историю происхождения монголов Чх?

1. Я не знаю степень и глубину языковой ассимиляции. Но исследователи пишут, что кидане пытались из своего языка делать язык лингва франка, что аж юноши Кореи изучали Киданский язык. Тот же пример с "найманами" показателен. Кто кроме киданей мог их так называть, при этом и имена, титулатура и т.д всё явно тюркское? Других кандидатов не вижу. Сам РАД часто упоминает о "хитайском" языке, хотя уже как 2 столетия как империя Ляо вроде как канула в лету. Не обратили внимание? 2. Считаю, что недостаточно доказат базы. Нужно копать глубже. Помните казус с куропаткой Марко Поло в теме баргуты? Могу напомнить еще раз, если интересно. Почему то эта птица известна казахам, башкирам, т.е. тюркам, но совершенно не известна нынешним монголам. И таких примеров масса. Такие казусы выходят, потому что исследователи искали обьяснение только в нынешних монгольских языках. Это ошибка. Сейчас никто не мешает систематизировать эту работу. Про онгутов и эпитафии в курсе. Письменность одно, а разговорный язык может отличаться. Онгуты были белые татары, культурные и с очень хорошей письменной традицией , в отличие от черных татар, у которых не было письменности. Полагаю , что Алакуш онгут как и Ван хан с Чингизом спокойно общались без переводчиков. Полагаю , что все монголы ЧХ: и онгуты и найманы и кераиты и нирунские племена и т.д. жили в условиях единой языковой среды. Возможно их язык отличался от тюркских (в какой степени не знаю), ибо некоторые средневековые исследователи их (монголов Чх), как бы отделяли от др тюрок (помните же как Асир найманов-тюрков назвал "первыми татарами "). А возможно ув АКБ прав и это был в первую очередь религиозный маркер (монголы Чх - неверные тюрки).

Правильно, все эти племена были в составе империи ЛЯо . Но почему вы считаете что все они китаи/каракитаи/кидани? Да, государствообразующим племенами Ляо были киданские племена. Хата, Хитай- все это тер-я сев Китая, Монголии, откуда собственно и вышли монголы Чх.

Это не бессмысленный спор. И до РАДа ведь писали о тюркских корнях монголов ЧХ. Кстати РАД емнип не писал о тюркских корнях киданей.

Извините, но тогда джунгары живьем съели бы казахов и прочих соседей.

1. Вообще то здесь речь шла о происхождении монголов ЧХ. Язык можно поменять за одно поколение, а происхождение - нет. Монголы Чх помнили свое происхождение (тюркское) судя по источникам. Кас письменного средневекового монгольского языка говорят что он близок нынешнему монгольскому (я не специалист). Но нужно учитывать, что монголы ЧХ был народ безписьменный. Насколько эти словари охватывают всю лексику средневековых монголов? Изучая источники, лично сам не один раз сталкивался с тем, что многие слова легко объясняется и даже используется в тюркских, а монголы даже понятия не имеют об этих словах. Сам лично приводил примеры на форуме. 2. Вопрос касательно влияния киданей на чжурдженей нужно изучать. Про киданей вообще мало информации. Давайте порассуждае например насчет этнонима вашего племени "найман". Кто кроме киданей мог повлиять, чтобы у вроде как у тюрков-найманов появился такой нетюркский этноним? Причем это было задолго до ЧХ. Полагаю, что кидане все-таки оказали большое влияние на тюрков сев Китая и Монголии. После тюркских каганатов именно кидане были у руля этого региона (Сев Китай, Монголия) в течение нескольких столетий. Ведь, как правило, всегда говорят на языке хозяина.

Полагаю, что язык монголов ЧХ был средневековым татарским языком. Вообще-то речь шла о происхождении монголов ЧХ. Задача историков выяснить происхождение монголов ЧХ обьективно. Сейчас идеология и режим этому не препятствуют как раньше.

Советские историки касательно происхождения монголов ЧХ действит-но были необъективными и ангажированными. Постоянно с этим сталкиваемся. Это не новость.

Преемственность монголов ЧХ с амурскими менгу-шивеями это отсебятина советских историков-интепретаторов. В источниках такого нет. О тюркских корнях монголов ЧХ писал как сам РАД, так и до него. Это общеизвестная информация. Что здесь вас умиляет ?

Прочитайте соот-щие разделы форума (этноним монгол, Чингиз хан 2 и т.д.). Там много раз этот вопрос обсуждали.

Вы вообще прочитали мои посты? Речь шла не о языке, а о происхождении. Асан понятно почему так реагирует, даже обсуждать боится. Иначе его заклеймят как фолька и станет нерукопожатым среди историков. Ему есть что терять. Тем более Момын наглядно привел образ таких историков (видео из ютуба). Повторю для вас: Искать "монгольские" корни монголов (татаров) ЧХ - это тоже самое, что искать "казахские" корни казахов Керея, Жанибека, Касыма. Имхо РАД прав, потому что версия о "тюркском" происхождении подтверждается другими, более ранними источниками.

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. Значит не различали их?

Да нет у меня гипотезы. Просто обсуждение.