Zake

Если вы считаете, что НИКТО не заикался о тюркском происхождении пусть так и будет для вас.

В этом конкретном случае я ответил юзеру Карай. А так демагогии насчёт совет. или других историков нет желания разводить. Неконструктивно. Тем более уже не раз это обсуждали. Есть доступные источники - будем их и обсуждать.

Вначале разберитесь почему и кому это я написал.

Вы тоже стали спецом по "гаплам" как Меченосец?

В первую очередь происхождение. И об этом писал не только РАД.

Обсудите это в Днк-разделах. Покажите там мастер-класс ))

Маньчжуры - это потомки мохэ. Насчет "гаплы" не специалист.

У нас с вами давно уже потерялась нить обсуждения.

Ну и что? Хоть 1000 лет. Причём тут шивей? )))

Абулгази писал разве про шивеев? Он также Как и РАД и прочие средневек. авторы отмечал именно тюркское происхождение монголов Чх.

Сейчас аксиомой является шивейское происхождение монголов Чх, которое историки не могут подтвердить ни одним источником. В принципе какая разница КТО из историков КАК считал?

Коллектив средневековых авторов " Алтын Дэбтер" и самого ДАТа включая Рашид ад Дина, чансеня Болада, Газан хана и т.д. по вашему был "не в теме " касательно происхождения монголов Чх? ))) Читая приведенного вами марксиста-ленинца Петрушевского можно увидеть следующее: для СССР пантюркизм был намного бОльшим злом, нежели панмонголизм. Вот поэтому и не нравился труд РАДа марксистам-ленинцам !http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.h... "... Характерным показателем регресса буржуазной историографии в эпоху империализма является то, что труд д’Оссона несравненно выше и научно добросовестнее более поздних трудов по истории монголов Ховорса 22 и Леона Каэна 23, проникнутых расизмом и столь ценимых пантюркистами, которые, всячески идеализируя государства тюркских и монгольских кочевников, в частности империю Чингиз-хана, и приписывая кочевникам мифическую «свежесть расы» и столь же мифические «высокие черты государственности», повторяют «аргументы» Каэна. Русская дореволюционная востоковедная историография, несмотря на ее отдельные значительные достижения и в общем высокий уровень исследований, достигнутый трудами В.Р. Розена, В.В. Бартольда и других ученых, все же не могла преодолеть свойственных буржуазной исторической мысли ограниченности, формализма и методологической слабости. Советские востоковеды, вооруженные самой передовой научной методологией – марксистско-ленинской, в состоянии выполнить задачу не только критического установления полного текста, публикации и перевода «Джами‘ ат-таварих», но и изучения этого единственного в своем роде исторического источника в полном объеме.... ...Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен – татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, – что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племен, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племен. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» – пантюркисты..."

Интересное понимание Васильева )) На самом деле все это игра слов с вашей стороны. Васильев еще в 19 веке выдвинул гипотезу, что татары Чх приняли политоним "монгол", чтобы устрашить Цзинь. В 21 веке тоже есть такие историки.

Админ, я вас разве как-то оскорбил? То что у вас субъективный (ненаучный) и выборочный подход к источникам - это разве оскорбление? Подчеркну, это касается наших дискуссий. Здесь я не обсуждаю ваши действия как Админа/Модератора форума. Вы хотите меня задеть, постоянно переходя на личность. Зачем вам род, племя и прочие данные анонимного юзера форума? Зачем вам всё это на форуме? Если где-то нужно исправить посты - исправлю.

Я сам знаю кого мне критиковать. Так что не надо Админ про свою объективность говорить. Вы такой же субъективный как все остальные участники дискуссии. Никакого научного комплексного подхода. Тот же выборочный фольк подход как и у критикуемых вами "диванных экспертов".

Я считаю, переводы нужно пересматривать. Вы смотрели вообще ЧТО я писал про Текстона? Где я им восхищался? Хетагуров везде пишет про Могулистан, а Текстон пишет о Монголии. Какая к черту может быть Монголия у Рашид ад дина?

В переводе Хетагурова 2 дня, у Тэкстона- 10 дней. Почему такая разница? Интересно, лично вы по каким критериям принимаете решение, кто из переводчиков более точен/достоверен?

Повторю: перевод Хетагурова здесь просто неудобен вам? Далековато от Вост Монголии?

Я и пишу, что интерпретация это творческая работа. Посухо и борджигин, как вы считаете это очень рядом? Поэтому натянуть можно на что угодно. При желании.

Хетагурова перевод в топку? У него другие данные.

Приведу пример с того же Храпачевского. Действит-но транскрибировать с китайского письма иноязычные топонимы, этнонимы - очень сложная, можно сказать даже творческая задача. Можно натянуть на что УГОДНО (даже без ангажированности). Например, средневек. племя которое читается как ПОСУХО переводчик (осторожно) предположил как БОРДЖИГИН! Т.е. таким образом все это и переводится с китайского языка. «... Должен выступить в поход на северные племена. Но обязательно, при всей твоей честности, тем более следует быть особо внимательным — не дойди до того, чтобы потом раскаиваться». [Ваньянь] Цзунхао разведал и узнал, что [племена] ХАТАКИН, ПОСУХО* и другие связаны друг с другом, а хунгираты непременно разделят свои силы — они всегда боялись быть пока- ранными и к тому же им мешали [их] исконные враги. Так что для решения дела непременно надо добиться покорности [хунгиратов], тогда можно сказать, что дело доведено до конца! .." Комментарии: * - по-су-хо. Племя посухо в других местах «Цзинь ши» отмечено как союзное чжурчжэням и родственное им. В данном же случае речь идет о какой-то монгольской народности, которую нельзя смешивать с чжурчжэньскими племенами. Есть предположение, что в данном пассаже речь идет о борджигинах, так как в «Цин-чао тунчжи», раздел «Родовые названия ‘Восьми монгольских знамен’» (в составе «Описание родов и племен»), упоминается, что род болэйхэ происходит от племени цзиньского времени под названием посухо, чье древнее название и было как раз ‘болэйхэ’. ‘Болэйхэ’ это, возможно, вариант транскрипции для борджигин. Впрочем, эти данные не слишком надежные из-за позднего происхождения источника.

1. Напр неудобен про место захоронения Угедея. 2. Работа РАДа - это начало 14 века и является уже поздней интерпретацией событий. Напомню, что политоним татары Чх переняли в 1211 году.

Обьективно, иноязычные для китайского письма топонимы КУДА УГОДНО можно натянуть. Этим и пользовались переводчики-интерпретаторы. Допускаю, что и не всегда специально. Допустим там где вам РАД неудобен, вы тоже напр технично переключаетесь на Юань ши. Поэтому вас тоже это касается (насчет избират цитиров). Согласны?

Конечно, в теме. По интерпретациям.

Так историки считают или сами казахи по вашему?