Zake

Продублирую пост из другой темы. Юрт УГедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть "собственная " земля Чх. Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

Ув АКБ, вы правы! Юрт УГедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша это и есть "собственная " земля Чх. Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. Подозреваю, что пропорция не в пользу потомков монголов Чх. Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)! По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. Отсюда понятно, что это не Могулистан/Монголия Чингиза. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Да кидане были кочевым народом. Во времена многовековой гегемонии тюрков полагаю что кидане были тюркоязычными, что неудивительно. Ведь согласно Ляо ши кидане вовсю использовали тюркские термины: тегин, еркин. Например РАД не относил киданей (каракитаев) к тюркам, при этом отмечал что обычаями и культурой они схожи с монголами. А читаешь более раннего Кашгари возникает другое мнение. При этом считаю, что оба правы, ибо нужно учитывать временной аспект ... В целом из анализа источников я полагаю, что все таки кидане с шивеями "единоплеменники".

Я полагаю носителями монгольских языков были кидане-шивейские народы, которые в целом располагались ВОСТОЧНЕЕ зоны расселения тюркских (в т.ч. татарских) племен.

Теперь в послании даосу Чаньчуню https://www.litmir.me/br/?b=72918&p=1 Чингисхан пишет следующее: "..Такого цаpства еще не было с давних вpемен наших- Шаньюй..." Неужто монголы Чингизхана могли помнить ДАВНИЕ времена СЮННУ? Вряд ли. Более вероятно, что речь идет о временах гегемонии Уйгурском каганата - т.е. государства ТОГУЗ-ОГУЗОВ. Таким образом, находится все больше подтверждений о тюркском происхождении монголов Чх в самых неожиданных местах.

Касательно титула шаньюй у Чингизхана. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.... КОММЕНТАРИИ: 1. Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные нужны занимали территорию расселения современных монголов. В комментарии переводчики указали только на аналогии с сюнну. Уместно будет отметить, что титул "шаньюй " использовался в сравнительно недавнем прошлом в тюркском Уйгурском каганате (государстве тогуз-огузов). Источник: МАЛЯВКИН А. Г. МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв. КОММЕНТАРИИ (страница 137): 412. Шаньюй. Правитель, вождь у сюнну. Помимо этого текста, известен ещё один случай, когда в 'Ляо ши' (гл. 46, 256) правитель уйгуров назван 'шаньюй' ...

Конечно никакого мрака не было для специалистов. Даже сейчас в наше нетоталитарное время, когда по источникам просто ОЧЕВИДНО тюркское происхождение монголов Чх историки не хотят затрагивать эту тему. Ибо не хотят быть нерукопожатными "фольками" в сообществе историков (проще прикрыться политонимом "монгол").

Почему РАД и прочие зависимые летописцы не упоминали КАК и ОТКУДА на самом деле появился термин "монгол" понятно! При этом нельзя исключать что в начале 14 века действит-но не помнили об этом. Учитывая, что тюркское происхождение татаров (монголов) Чх наиболее аргументированное (источниками), НЕУДИВИТЕЛЬНО/ЛОГИЧНО что они (потомки Чх) слово "монгол" объяснили именно с тюркских языков (подобрали созвучный тюркский эквивалент). РАД: "...Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».." На тюркских языках тоже самое значение. Например на казахском: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/ мұңлы разг. 1) грустный; печальный; горестный; скорбящий 2) перен. унылый; тоскливый; жалобный син. мұңды В принципе все логично если рассматривать источники комплексно и с учетом хронологии.

Учитывая этническую карту на начало 13 века, то татаров Чх можно отнести к одному из трех групп народов: 1. Группа тюркских народов 2. Группа кидане-шивейские народов (согласно Суй шу шивей относятся к ветви киданей, т.е северные кидане) 3. Группа мохэских народов (нойчжень-чжуржени) Напомню, что те грозные монголы, имя которых переняли татары Чх имели именно шивейское происхождение. В такой плоскости (тюрки, кидане-шивей, чжуржени) историкам ОЧЕНЬ некомфортно рассматривать вопрос происхождения татар (монголов) Чх. Понятно, что намного удобнее спрятаться за ширмой "МОНГОЛ ". В очередной раз повторюсь: Искать "монгольские" корни монголов (татаров) ЧХ - это тоже самое, что искать "казахские" корни казахов Керея, Жанибека, Касыма.  Это тупик. Выходом из тупика является все таки беспристрастное ознакомление хотя бы с имеющимися в наличие источниками, где черным по белому написано КАК и ПОЧЕМУ татары ЧХ стали МОНГОЛАМИ На сегодняшний момент мы имеем множество источников в котором сами татары (монголы) Чх говорят/помнят именно о своем тюркском происхождении, а также свидетельства, описывающую всю мотивацию принятия татарами (монголами) Чх нового политонима "монгол" . Таким образом, тюркское происхождение монголов Чх является наиболее аргументированным источниками.

Не исключаю, что лично сам Чх www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость. Тэмoджин, [имя], под которым известен [татарский владетель], есть не что иное, как [его] детское имя..." мог быть осведомлен о том, насколько грозными соперниками для империи Цзинь были те монголы (шивей).

В целом резюмируя эти посты по "ранним" монголам мы видим, какую они опасность представляли для Цзинь. Даже 80 000 цзиньская имперская армия не могла справится с этими "ранними" монголами. До такой степени грозные монголы унизили Цзинь что пришлось в их пользу отрезать тер-ю (Сипин) с военными отрядами и откупаться щедрым дарами. С другой стороны мы видим татар, которых успешно подавляла и держала в "ежовых рукавицах" империя Цзинь (в том числе руками самих татар). Ну как татары Чх не могли восхищаться/вдохновляться этими монголами? http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” Подозреваю, что ... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название.."

Продолжение цзюань 12 Грамота монгольскому [вождю] на титул «Помогающий государству владетель» В тот же год. Государство монголов было успокоено. Вначале, когда Талань был уже казнен, его сын Шэнхуаду, который был правителем области Лан, возглавил прежних подчиненных твоего отца и, чтобы поднять мятеж, установил связь с монголами. И вот как раз Учжу, тогда еще не умерший, сам повел 80 ООО чело- век отлично обученных в Китае арбалетчиков и лучников, чтобы покарать их. Но несколько лет подряд [он] не мог достичь этого. В восьмой луне 6-го года [девиза правления] Хуан-тун (8 сентяб- ря — 7 октября 1146 г.) [император] вновь направил Сяо Баошоуну предложить им мир. Было рекомендовано отрезать [в пользу монголов] Сипин к северу от Хуанхэ с двадцатью семью укрепленными лагерями военных отрядов и отдать им [т.е. монголам]. Ежегодные дары [предложенные за мир] — крупный рогатый скот, овцы, рис и бобы, а еще к ним — грамота их вождю на титул аоло-боцзиле в качестве «Монгольского владетеля, помогающего государству». Так пришли к первому миру. Но ежегодные дары были слишком щедрыми и тогда аоло-боцзиле [монголов] самопровозгласил себя «Первоначальным императором» и изменил эру правления на [девиз] Тянь-син. Тогда Великая Цзинь стала год за годом вести войну. Но [цзиньцы] так и не смогли покарать [монголов], только лишь отправили отборные войска, чтобы распределить их на поддержку стратегических пунктов, а остальную [часть войск] отвели назад.

Продолжение цзюань 12 Что касается трех способов [снабжения войск в походах], то все они бесполезны для исполнения в бесплодных землях монголов — да и как там вообще возможно пробыть долго? Монголы во времена киданей назывались «Монгольское государство», их люди были ростом 7 чи, занимались охотой на лосей и оленей и питались ими, их глаза могли видеть на несколько десятков ли и рассмотреть там даже волосок. Вероятно, потому что [монголы] не едят пищу, приготовленную на огне, их глаза зоркие. С Великой Цзинь их разделяет [только] одна река, через которую они часто переправляются для грабежей на юге от реки. Если им дают отпор, то они уходят обратно — и ничего с ними не поделать, вот так!

Цзюань 12 Записи годов (правления] Си-цзуна... |часть| четвертая <...> Осенью, в седьмой луне [5-го года девиза правления Хуан-тун] (22 июля — 19 августа 1145 г.)... В это же время случился набег монголов, а кроме того была беда — засуха, и народ совершенно не имел опоры к существованию! <...> В 6-м году [девиза правления] Хуан-тун (1146г.)... летом... Северяне напали и нанесли крупное поражение [цзиньцам] Чжурчжэньский десятитысячник Хушаху на севере напал на монголов, но продовольствие окончилось и тогда [его войска] повернули назад, но их атаковали монголы. [Цзиньские войска] дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и были серьезно разбиты у горного хребта Хайлин.

Цзюань10 Записи годов |правления| Си-цзуна... [часть] вторая Начальный год [девиза правления] Тянь-цзюань (1138 г.)... Когда цзиньский владетель Хуань вступил на престол, то девиз правления оставил прежний — Тянь-хуй, но в начале этого года изменил его на начало [девиза правления] Тянь-цзюань. [Цзиньский владетель] отправил десятитысячника Хушаху в карательный поход на племя монголов, но провиант [его войска] был исчерпан и тогда он вернулся. Монголы преследовали его и нападали, дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и нанесли крупное поражение ему у горного хребта Хайлин.

Цзюань 9 Записи годов [правления] Сицзуна58... [часть] первая <...> В 13-й год [девиза правления] Тянь-хуй (1135 г.)... Мятеж монголов Зимой, дядя императора стал руководить делами трех провинций — Сунский ван [Ваньянь] Цзунпань, возглавляя войска, напал на монголов и разбил их. В начале возникновения Великой Цзинь [цзиньцы] часто брали у них воинов [в наем]. Позднее они, создав империю, не стали платить [монголам] согласно изначальному договору, поэтому у тех появился ропот. [Ваньянь] Цзунпань решил воспользоваться их неподготовленностью и напасть на них. Из этого вышла потеря монголов как подданных [Цзинь], так что все их племена отделились, вот так!

Теперь дальше рассмотрим в том числе "Да Цзинь гочжи" (История государства [династии] Великая Цзинь" в переводе Храпачевского, где можно увидеть этих "ранних" монголов (менгу-швей, родственный киданям народ). Не буду приводить явно отредактированные юаньцами поздние цзюань (19 и т.д.) этого источника, так как эти правки очевидны и их отмечает сам Храпачевский. В целом станет понятным ПОЧЕМУ татары ЧХ переняли их (монголов) имя. Причины самые рациональные.

КЕФИРЫ)

Теперь насчет количества. В одном эпизоде источника указывается, что Цзинь из племени хунгират привлекли 14 000 воинов!, при этом в этом же источнике подчеркивается что это относительно небольшое (в источнике- малое) племя. События начала 13 века. «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ ... [Ваньянь] Сян выска­зал об этом [такое мнение]: если атаковать и разбить хунгиратов, о тогда татары (цзубу) не станут на востоке восприниматься так [главная] тревога — лучше оставить их [хунгиратов], чтобы сначала сковать силы других [т.е. татар]. [Ваньянь] Цзунхао по- лал доклад [императору]: «Наше государство, при всей грозной ю т и , не может искоренить малое племя — однако намеревает­ ся сковать другое [племя], уже ставшее крепким? Подданный лросит разрешить сначала разбить хунгиратов, а потом уже от­ вести войска на север и истребить татар (цзубу)... ... «Если хунгираты сдадутся, то можешь сразу на­ брать из них войско, чтобы завладеть хатагинами. Продолжай раз­ведывать места, где находятся остальные племена и посылай со­ общения нам — основное войско выдвинется и вместе с тобой ата­ кует и разобьет их обязательно!». Что касается хатагинов, то вме­сте с салчжиутами, они все отдельные племена северной стозоны. [Они], полагаясь на свою силу, держатся середины, нигде не задерживаются и никому не подчиняются, кочуют между татарами (цзубу) и хунгиратами, из года в год совершая набеги на границы [Цзинь] — и оба племени делают так! Са вторгнулся во вра­жеские пределы и хунгираты в самом деле сдались, вследствие его [Са] набрал из них войско в 14 ООО всадников и спешно извес­тил ожидающего [Ваньянь Цзунхао об этом]...."

Ув АКБ. Я полностью согласен с вашей локализацией улуса найманов, кереитов, меркитов и родины самого Чх по источникам. Но в целом этих татарских племен было множество. Причём сами татарские племена находились на службе у династии Тан (во время династии Тан их привлекали для подавления восстания/мятежа Чао Хуна в конце 9 века ) , Ляо, Цзинь в качестве наемников- федератов (войска дю или цзю) и поэтому могли располагаться где угодно ВОСТОЧНЕЕ. Например РАД пишет о 6 племенных конфедерациях алчи, тутклиут и прочих татар. Как их локализовать по источникам? Но они находились явно восточнее других татарских племен. Поэтому не исключено что могли находится в том числе частично и на территории нынешней Монголии (во Внутр Монголии однозначно они были).

Про поход Елюй Даши помню, но это был отд завоеват-я кампания с разношерстным составом. А так всегда в источниках кидане, шивей и татары ОТДЕЛЬНО упоминаются. Их не путали

Что подробно зафиксировано и зддесь какой период ув Сабиров имеет в виду? В источниках параллельно идут и татары и шивей напр. Нигде в источниках не встречал что в составе татарских племен были шивей или кидане.

Насчёт того, что правильное название не ССМ/ТИМ (секретное сказание монголов/Тайная история монголов), а Чх кузауыр: https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana "...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu hujaur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольской как "Тайная история монголов ". ...

Так пишут историки.