Zake

Правильно, нынешние татары и есть в том числе потомки золототорд татар. Собственно у них есть в том числе предки и волжские булгары. В чём противоречие и подвох? Нужно разобраться с этим параллельным существованием двух названий (монголы, татары) в источниках в хронологическом порядке и все будет ясно. Прочитайте всю эту тему, тут есть аргументация.

Еще кидане туда загоняли людей для земледелия (бохайцев, ханьцев и т.д.). Емнип большое кол-во, тысячами.

Что еще сырым едите?

Сборник летописей - хороший источник. Классификацию кто делал? Вы?)) Там неточность. Так те же найманы, кераиты, киргизы и т.д. относились тоже к монголам. Прочитайте внимат-но РАДа. При том кочевые кидане (обычаи и язык которых близок монголам ) не относились к тюркским народам у авторов ДАТа.

Да и спора и обсуждения то по большому счету нет. Просто идет отрицание того факта что народ Чх и есть татары.

Приведенные мною цитаты взяты ОТТУДА ЖЕ, а не из какого нибудь др источника. Да, это не важно. Согласен с вами.

Просто если действит-но шивейские монголы это и есть монголы Чх, то получается ЕЩЕ они накануне эпохи ЧХ не варили пищу! И варить пищу их научили захваченные ханьские, киданские женщины. Про акульи латы тоже интересно . Подчеркну, это события 1150 -1161 года.

Ув АКБ. Уже часто приводили тексты касательно менгу-шивеев, чье имя приняли татары Чх и которые в свое время действит- то были большой головной болью для империи Цзинь . Хочу затронуть вопрос касательно традиций сыроедения. На эту тему вы часто писали на форуме . Тут пишется что шивейские монголы (менгу) не варили пищу. Прокомментируйте это. Описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай- ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. Ли Синь-чуань «Цзянь-янь илай чао-е цзацзи (Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь)» "...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го- сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ- ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу. [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун- ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо- рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла- варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера- Top’ Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по- степенно стали варить пищу...."

1. Читал, что оригинала Гандзакеци нет. Также нет оригинала монгольск словаря Мукадимат аль Китаб. Прям мистика какая-та)) Касательно корректировок Санжеева. Он "проверял", "местами уточнял", в итоге мы имеем дело с "проверенным и исправленным" перечнем. В какой степени были исправления/корректировки может знать только Санжеев. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm Комментарии: 17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень. То что вы отправили иностр издание от 1987 года тоже повторяет вариант Санжеева. Неудивительно, советские монголоведы играли и играют первую скрипку в этом вопросе. 2. Не уверен, что письменный монгольский язык 13 века отражает на 100 % разговорный язык монголов Чх. То что отражал язык образованных людей- да. Но этнических средневековых монголов в начале 13 века при зарождение империи среди образованных почти не было. Почему не использовали киданское письмо Ляо? Так сколько лет прошло? Целая эпоха. Киданская письменность еще толком не расшифрована. Но понятно, что киданское письмо не использовали, потому что времена Ляо ушли безвозвратно. И тот письменный киданский язык времен Ляо носил искусственный характер и отличался от разговорного киданского. Поэтому для нужд делопроизводства выбрали тот язык, который в первую очередь должны были понимать и использовать образованные люди - работники канцелярии. Канцелярию ставили именно бывшие чиновники Цзинь. Киданей было явно больше чем уйгур. При этом средневековые монголы понятное дело использовали и уйгурское, китайское, персидское письмо. Если найдут и расшифруют найманское письмо напр, то уверен что оно тоже будет ближе именно монгольским языкам. Несмотря на то, что в большинстве историки считают найманов тюрками. При зтом нет сомнения что все кочевые племена Чх: и найманы, кереиты, алчи и пр татары, хонгираты, джалаиры, "нирунские" племена жили в единой языковой и культурной среде. Насчет натягивания тюркского языка на язык средневек монголов. На 100% все равно не получится. Разговорн язык племен Чх все таки отличался от тюркских. На эти размышления наводит в том числе и сам Рад, где он с одной стороны подчеркивает тюркское происхождение монголов, с другой стороны пишет о схожести языка с киданями. При этом, РАД киданей не относит к тюркским народам, что очень важно! Теперь в какой степени язык монголов Чх отличался от тюркских и письменного монгольского - надо разбираться. Ибо столетия жизни в зоне влияния и гегемонии монголоязычных киданей не могли отразится на языке этих племен. Исходя из имеюшихся источников мы видим, что разговор монголов Чх был смешанным. Просто эту работу по идентификации лексики средневек монголов Чх из имеющихся источников нужно систематизировать. Опираться только на официальные документы МИ - не совсем правильно. Скорее всего истина где-то посередине.

Писали уже что словарь Гандзакеци был скорректирован и исправлен бурятом Санжеевым. В какой степени- неизвестно. Насчет уйгур. Почему приняли уйгур.письменность? Подстраховались судя по источникам. Теперь почему не приняли уйгурский язык? Теоретически они могли выбрать и персидский и пр языки. Но получается для целей управления империей им все-таки больше подходил именно язык бывшей метрополии, т.е. киданей. Ведь именно кидане оказали колоссальное влияние на монголов Чх. Сам Рашид ад Дин часто в своем ДАТе ссылается на киданей и "хитайский" язык. Влияние киданей на монголов Чх было намного большим нежели влияние уйгуров: начиная с выбора названия империи, календаря, становления канцелярии, выбора солярной тематики в мифологии для целей обожествления предковой линии Чх и т.д. Их (киданей) среди бывших чиновников Цзинь явно было больше и в количественном отношении. Ну и в источниках четко написано, что в вопросах становления канцелярии/делопроизводства/секретариата Монгольской империи ключевую роль играли именно бывшие чиновники Цзинь. Было разделение труда. В свою очередь касательно более важных вопросов (военные действия и т.д.) к ним не прислушивались. Все очень логично. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].." "...Чингис также издает указы, распоряженияи другие документы. Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm "...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

1. Это не мое предположение. Но в тайной истории не было речи и о шивейско-амурском происхождени монголов Чх. Повторю там вообще вопрос в такой плоскости не расматривался. Потом в некоторых вариантах Тайной истории сам народ Чингиза тоже назван дада, т.е. татары. Почитайте на этом форуме. 2. По вашим постам пока не вижу нейтральности. Ибо по самой теме пока нет аргументации с ссылками на источники. И происхождение ваше не при чем . Здесь кстати сами этнические казахи между собой на эту тему больше всего и полемизируют.

Просто подозревать и размышлять всуе непродуктивно. Если хотите разобраться - давайте работать с источникам.

Первым привели слова Петрушевского именно вы. Забыли? Далее, учитывая что Петрушевский с подходом марксиста-ленинца рассматривал этот вопрос он конечно не мог быть объективным и независимым исследователем. Я лично вообще не хочу рассматривать конспиролог версии. Лучше предметно разбираться с доступными источникам.

Так это Петрушевский написал же в 20 веке

Сильно.

Вы считаете что принятие татарами Чх политонима "монгол" фейком, ложью, измышлением, неправдой и т.д . ? Т.е. такого не было?

Судя по источникам у монголов Чх была единая языковая и культурная среда. Да, письменный и разговорный язык могут отличаться. Примеров полно.

А где я связывал слово "кузаур" с тюркским языком? Этого не было

В предисловии Петрушевского осуждался именно пантюркизм, о панмонголизме и речи не было. Мотивации у советских историков не допускать даже мысли о тюркском происхождении монголов Чх было выше крыши. Но мотивации у самих средневековых монголов "примазываться" к тюркам ТОЧНО не было.

Нет. Там этот вопрос в такой этнической плоскости не рассматривался. Ведь тайная история или секретное сказание и т.д это всё поздние наименования произведения и основное назначение - это легитимизация династии Чх - "золотого рода", его предковой части, ибо без этого невозможно было управлять средневековой империй.. Скорее всего этот документ назывался "Чингисхан кузаур", т.е. родословная Чх. Конечно, так же как и работа РАДа - это "продукты" придворных летописцев.

Нет. Обиды быть не может. Если не хватает аргументации, то остается только банить.

Насчет проблемы придворных летописцев (сохранить свою голову ) вы правильно написали. То что монголы Чх напр переняли политоним "монгол" известно именно от независимых источников. Об этом историки писали в 19 веке, пишут и в 21 веке. Никакая Америка не открывается. Поэтому не могу понять ПОЧЕМУ это вызывает такую нервозность у Админа и др.юзеров?

Тогда просто баньте тех, кто развивает здесь фольк-дребедень с вашей точки зрения. В чём проблема? Форум же ваш. Зачем мучиться? Если не хватает аргументов...

Уже второй день обсуждаете какого-то неизвестного анонима, т.е. меня. Грустно. Потому что мелко...

Админ, а от кого есть польза на форуме? И что вы понимаете под пользой для форума ? И какие темы вредны для форума? Огласите список...