Zake

Как нибудь это тему можно будет развить без холивара? Как считаете?

Ясно.

Что дескать всех варваров кочевников китайцы в общем называли татарами. Давайте эти конкретные случаи подробно разберем, что там конкретно писалось.

Конкретные источники давайте обсуждать.

Времена Букейханова уже другие, радиус кочевок значит-но сократился и скорее всего поголовье верблюдов начало сокращатья уже тогда. Не думаю, что и раньше (добукейхановские времена) шубат был экзотикой для северных казахов. Нужно брать более ранние источники.

"Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами". Думаю, что раньше тоже граничили .

Что например оказалось полной ерундой?

Спасибо. А третий раздел как в переводе Текстона? РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Я не упрямый. Все таки скорее всего соглашусь с вами и Кылышбаем. В варианте Текстона можете показать этот отрывок про первое подразделение и второе подразделение?

Гипотетически могли различаться по языку напр, но мы этого не видим же в источниках.

1. Только вчера с вами обсуждали. Можем продолжить в соот-ей теме. 2. Ну да правильно, а между европейцами и казахами кто был? Правильно Русские, которые и именовали казахов киргизами. А кто был между татарами (монголами) Чх и остальным некитайским миром (в западном направлении) тоже китайцы? Это они сделали внушение всему остальному миру (и самим монголам), что монголы Чх есть татары? Конечно нет! Так что ерунда все это! Это абсолютно разные ситуации.

Вам так хочется. Но факты говорят об обратном. Народ Чх называли татарами кроме них самих и китайцев и мусульм источники, европейские, армянские и т.д. Потом они (средневек татары) сознательно переименовались в монголов, ибо это связано с новым политонимом. Источников много лично вам привели в соот -х темах. А кто казахов называл киргизами кроме Российской империи? Давайте разбираться.

Разные случаи. Абсолютно.

если бы вы так называли казахов в 19 веке, то были бы правы. Но это не тот случай. Для средневек. татараров и монголов лучше подходит ситуация с узбеками и казахами 15-16 веков напр

Админ обычно не жалует математиков-юристов-трактористов, рассуждающих на тему истории, но вы ему понравитесь)

Бекграунд, корни, происхождение несут одну смысловую нагрузку. Вы все прекрасно знаете, что эти слова означают.

Аргынам нельзя что ли?)

На хронологию смотрите. Всё очевидно.

Скажите коротко и ясно: киргизы монголы или нет по РАДу?

Да потому что это и были татарами. Что вы пристали к китайцам? Дело не в китайцах. Их (монголов) именовали татарами и и армяне и мусульм источники и прочие-прочие. Ув АКБ очень много источников на эту тему привел. Я не рассчитываю лично вас или кого-либо переубедить. Хочу видеть внятную аргументацию от вас или от кого либо по происхождению монголов Чх. Если вы считаете, что предки монголов Чх - шивейские племена, то можете это аргументировать источниками? Пока , к сожалению, вижу только агрессию и переходы на личность.

Называть монголов Чх татарами как раз правильно. Аргументов приведено достаточно.

Ну зачем так впадать в крайность? Так не только китайцы писали, но и армяне и мусульманские источники и прочее. Уже это сколько раз это обсуждали? Вы не устали по кругу одно и тоже обсуждать? Давайте новые аргументы. Напр в Ультиматуме корейцам сам великий каган Монгольской Империи Угедей себя и свой народ ОТНОСИТ именно к ТАТАРАМ. "Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.В год крысы, когда ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?Посол отправленный был Орту."

Непонятно. Скорее всего киданские племена сильно повлияли на язык татаров Чх.

Неправда. Уже много раз это обсуждали и приводили источники по ранней истории монголов Чх, где они себя именуют и их именуют именно татарами. После 1240 года и позже уже вряд ли найдем , ибо политоним "монгол " уже использовали на всех уровнях. Далее не только джалаир Мухали был татаром, но и сам Чх и прочие. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 72. Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней 73. [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасива Здесь сам Чх татар называл своей "костью "! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm "...Я Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то Елюй Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют в этихобсуждениях. Татарский правитель обычно называет татар “своей костью”..."

Таблица у Кылышбая неточная. Он хорошо прочитал РАДа, поэтому я знаю его мотивацию) Так по РАДу киргизы монголы или нет?