Zake

Меченосец. Документ изначально не назывался ССМ как вы себе это внушили. Речь об этом.

Грузинские устные предания? Из уст в уста передавали на протяжении многих столетий?

Меченосец, я в кавычки взял цитаты из ссылки. Потом зачем минусовать? Действительно этот источник изначально не назывался ССМ или ТИМ, зачем здесь возмущаться? Это же общеизвестно.

Не то что ССМ, а сам Юань би ши являлся поздним названием документа. А ССМ это поздняя китайская интерпретация конца 14 века. "...Известно, что название «Тайная история монголов» (mongqol-un ni’uca toca,an) вряд ли было первоначальным названием. Монгольский оригинал предположительно имел заглавие cinggis-qahan-nu huja,ur ‘Происхождение (букв. ‘корни’) Чингис-ка’ана’, которое теперь образует первую строку текста. Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 году «монгольской» династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его «Юань биши» («Тайная история [династии] Юань»). Через 15—20 лет его решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский как «Тайная история монголов»112. То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами 1380-х годов было переинтерпретировано как история «монголов» — опасных «северных варваров», присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся «собственно китайской» идентичности..." https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-mongolskoy-identichnosti-termin-mongol-v-epohu-chingishana

Вы только мои посты зачистили. Причем тут Маккейн? Я ответил на пост с шовинистическим подтекстом. Вынужден был ответить, потому что вы некоторых форум. "политиков " не одергиваете. А некоторых юзеров готовы в порошок стереть.

Зачем угрожать? Все в ваших руках. Форум ваш, что захотите, то и сделаете. Я и так постоянно из отпусков не выхожу.

Странно что так считал Юдин. Можете дать конкретный текст?

В чем причина? Почему бульон выливают, не употребляют?

"Таким образом, анализ текста ТИМ приводит к выводу, что никаких «этнических» или «собственно монголов», о которых любят рассуждать объективистски настроенные авторы, просто не существовало. Термин mongqol во всех релевантных контекстах играет там роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом или добровольно перешедшие на его сторону, как в случае с членами коалиции Джамуки." Рыкин абсолютно прав. Народ Чингисхана и есть средневековые татары.

Этого Абай нигде прочитать не мог. Он отразил мнение казахов насчет своего прошлого на тот конкретный исторический период. Также Абай писал что казахский Алаш хан и есть тот самый могулистанский Алача хан А Шакарим говорят сидел в библиотеках, в том числе в Стамбуле. Мог и предположить что казахи в т.ч. выходцы из Кыргызского или Уйгурского каганата. Какая та часть правды в этом есть.

Почему удалили мой пост? Что там было запретного, оскорбительного ? P.s. Этот удаленный пост был моим ответом на очередной пост юзера Карай с шовинистическим подтекстом. Её уж точно не должно касаться каким образом казахи получили независимость и кого за это мы должны благодарить!

Если принять во внимание сведения Гардизи о происхождении кимаков: «Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ и Аджлад. Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь'; отсюда река получила название Иртыш… Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек». Здесь становится понятно что кипчаки, кимаки были родственны татарам, т.е. были близкими народами. И неудивительно, что толмачи были из куманов, мы с вами одного рода, а аланы -чужие и т.д. Язык команов, кипчаков в принципе могли назвать татарским и наоборот. Скорее всего отличия на уровне диалектов.

Админ может прекратишь уже оскорблять?

Мд-а. Любят они потроллить.

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. Подозреваю, что пропорция могла быть не в пользу потомков юаньских монголов Чх.

То что нынешние монголы "забыли" свои роды - племена из за влияния коммунист. режима - полный бред. Потому что есть есть источники и по средневековью. Касательно племенного  состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде имен каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие . И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)! По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. А этого нет! Почему??? Что случилось, ведь коммунистов в 15 веке в Монголии не было? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын,Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатыйсын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]...

По идее эти этнонимы (племен средневековых монголов ) нужно искать не среди казахов или кыргызов, а среди нынешних монголов. Ведь они считаются прямыми потомками средневековых монголов.

"Личное мнение отдельного юзера" я имел в виду насчет суровости или мужественности. Я лично вообще не вижу связи между суровостью и танцами.

Админ в чем проблема? Может вы сами разберетесь с АКБ? А не будете мне постоянно затыкать рот этим "твой гуру, твой гуру. .."? Вам действительно делать уже нечего?

Я где-то то писал, что казахи - единственные потомки монголов ЧХ?

Админ, у меня нет гуру. Личное мнение отдельного юзера не повод надсмехаться над "суровостью" казахских мужчин и еще обвинять в национализме. С вашей стороны это некрасиво и мелко.

Не могу понять связь между суровостью и танцами!? Поясните свою мысль

Админ что с вами происходит? Троллить братский народ не красиво, Какая разница танцевали или не танцевали раньше казахи? И причем тут казахский национализм? Причем тут монголы Чх?

Плюс нужно учесть что ок 130 казахских родов вообще исчезли после геноцида казахов в начале 20 века.

В письменных источниках сюжеты идентичные потому что их откуда то ведь переписывали. А в устном творчестве всегда будут неточности. Поэтому некорректно в этом плане сравнивать устное творчество и письменные источники. Удивительно вообще что эти устные предания сохранились.