Zake

Да, Ордубалык, на месте которого позже был построен Каракорум. Суть вопроса от этого не меняется: Кимаков фиксировали на тер-ии центральной Монголии? Есть источники?

Если Тамим Бахр говорил о кимаках слева от Каракорума, то возникает вопрос : кимаков находили в центральной части нынешней Монголии? Есть источники?

Тамим Бахр "... Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек... " Если "золотой шатер" это буддисткая ступа в Бешбалыке, то возможно Каракорум находился относительно недалеко от Бешбалыка?

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "..То, что конечным пунктом путешествия Тамима был Бишбалык подтверждает его упоминание "золотого шатра", который весьма вероятно представлял собой буддистскую ступу, стоявшую там со времен западных T'u-chueh (Qaghan-stupa, по-китайски K'o-han-fo-t'u, Chavannes, o.e., 12 и 305). Арабы называют ее khaima "шатер", но Фахр ад-Дин Мубаракшахи, изд. сэр E.D.Ross, стр 39, использует любопытный персидский термин tanura - "воронка" .."

Если использовались бы стороны света, тогда и вопросов не было бы.

Можно и не вставать. Я написал, как я понял Тамим Бахра.

Наоборот надо встать лицом на север, так как ехал с юга. Тогда кимаки на западе от Каракорума, а обособл. тюрки на востоке. А Син - перед ними

Обособленные тюрки правее кимаков, а Син/Чин - примерно на вашей широте, но начинается западнее

Я исхожу из описанного маршрута (отправная точка Тараз, т.е. точка отсчета - юг).

По этим характеристикам Тамим Бахра имхо выходит что: 1. левее, т.е. западнее Каракорума находились кимаки; 2. Справа, т.е. восточнее некие тюрки 3. южнее Син. Не надо отождествлять Син с нынешним Китаем, мне кажется это не совсем верно. Ведь исторически Син начинался восточнее Кашгара, т.е. начинался с тер-ии ВТ. Я думаю Тамим Бахр не напутал с ориентацией. Географ. расположение кимаков (Иртыш и т.д.) и Сина (юго-восток ВТ) может говорить о возможном нахождении этого города на тер-ии СУАР.

Это данные от ув Админа. В «Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну. Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было. И вот — Конграт нашел одну оглоблю, Мангыт нашел одну оглоблю, Все остальные деревянные части Поручено было найти другим; Тогда Канглы стал мастерить, Стуча, прикрепляя, построил арбу. А Шуйыт шуй (чеку) вложил Оттого стал называться Шуйыт. На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт. Эта легенда о постройке каракалп акам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака.

Не так все просто . Есть предания каракалпаков где Чингизхан из "своих", не чужак.

Юзеру Кораласу писал уже что жаркент и Семиречье не пойдут как родина самого Чх. Это была зоной влияния каракитаев. А племена Чх были под зоной влияния Цзинь. Значит находились восточнее. Теперь вопрос насколько восточнее .

Надо быть слишком смелым чтобы твердить про Семиречье как родина самого Чх. СЕмиречье было ведь было под влиянием каракитаев.

Врать не надо про семиречье. Я такое никогда не писал.

Почему вы меня постоянно упоминаете ? Я разве локализую Каракорум западнее Алтая и спорю с вами по миллиметрам с линейкой в руке? Мне вообще по барабану, западнее или восточнее Алтая он находился. Я считаю, что средневековый Каракорум еще не нашли. Возможно и не найдут.

При этом это не должно быть очень далеко от Жетысу. Когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и описываемый регион "Сартаульская земля реки Чуй " (река Чу - Южный Казахстан- Кыргызстан) каракитайского гурхана находятся относительно недалеко друг от друга. Ибо иначе что-то очень далековато от восточной части Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого казахско/кыргызского Чу! "...Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, в месте со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам. Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд..."

Жетысу вряд ли. Этот регион ведь был под каракитаями. Чх из тех краев, которые контролировала империя Цзинь или имела влияние. Поэтому эта тер-я должна находиться несколько восточнее Жетысу . Вы как считаете?

Как и о том, что киданский язык после краха Ляо никуда не исчез и по факту был вторым государственным языком в империи Цзинь. Кстати , это многое что объясняет .

Ув Админ. Это никак не отменяет того, что исследователи все таки считали киданский за основу средн. монгольского письменного языка (Лигетти). Или каракитайский язык как Викторова. И то, что письменным языком тех же тюрков найманов был киданский тоже абсолютно нормально.

Ув АКБ. Если по теме локализации. Проблема в том, что пока не предложена альтернатива Орхону, Селенге (Слнке), Керолену и т.д. Вокруг этих рек многое и крутится. А для этого нужно глубоко погрузится в карты этого обширного региона . А там уже многое и очень давно переименовано на китайские названия. Вообще нужно более шире рассматривать этот вопрос, не зацикливаясь только на зап. стороне Алтая или только на жаркентском регионе (как ув Коралас).

Л.Л.Викторова о том, что основу письменного монгольского языка 13 века составлял именно киданский язык: Л.Л. ВИКТОРОВА. Монголы Происхождение народа и истоки культуры. ........................................................... " Венгерский исследователь Л. Лиrети, основываясь на известных монгольских текстах, транскрибированных китайскими иероглифами, стремится выяснить сам принцип системы передачи алтайских глосс китайской иероглифической письменностью. Широкий историко-филологический подход и учет исторических фактов позволили Л. Лигети прийти к выводу, что монгольские языки и диалекты уже в раннем средневековье были очень разнообразны. Язык киданей он считает одним из сяньбийских диалектов, который лег в основу монгольского литературного языка [Ligeti, 1955, 1958, 1959, 1961, 1962, 1963, 1969, 1971]. Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети, но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев), которые впервые широко применили к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}."

То что татары ушли к киданям, это разве не предположение? "..Половина народа присоединилась к нам, другая половина добралась до (киданей?)"

Среди монгольских народов не встречается?

Это историк написал такую работу ?