Zake

1. РАД всех средневек монголов описывал. 2. И что?

Не так. Почитайте того же РАДа (а это постчингизовский период). Вся родоплемен структура средневековых монголов разложена по полочкам. Родоплем структура рушится с переходом на оседлый образ жизни.

В 70-х годах точно песни про Чх пели ))

Что доказано про конратов? Каких конратов имеете в виду?

1. Почему измышления ? 2. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm 3. Там пишут Алтай-Хангай. В целом локализация старой родины ордосских монголов и Чх в СЕВЕРО-ЗАПАДНОм направлении от Ордоса ближе в том числе к вашей гипотезе, нежели нынешний Бурхан Калдун якобы в ВОСТОЧНОЙ Монголии.

Тут другая логика. Как в свое время КОРЯВО записали в документах так и осталось в след. поколениях.

Касательно Бурхан Калдуна, родины Чингиза. Ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. Так почему сами монголы считают что они и Чингиз пришли из северо-запада? http://www.vostlit.info/Texts/Dokument y/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm ...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии . В западной Монголии у калмыков ожидает ся п ришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана. Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновь явится и уведет их из Ордоса опят на старую их родину. Эту свою старую родину, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД и называю т ее Алтай-Хангай Алтын-тебши. Рассказывают, что в Чингис-х ановой усыпальнице, которая теперь находится в Ордосе и состоит под охранением особого сословия дархатов, хранится седло Ч ингис-хан а, убранное серебром; оно всегда лежи т обращенн ое передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД ; предполагается, что когда Чингис-хан явится, он сядет на это с едло и поедет на СЕВЕРО-ЗАПАД. Говорят, что в Ордосе вообще соблюдается обычай класть всякое седло, где бы то ни было, передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД, в той мысли, что рано или поздно ордосский народ отправится в этом направлении..."

Речь идет об Андижанских горах, об этом писал еще Валиханов.

Какой казахский глобус? Оставьте казахов в покое. Вообще почитайте внимат-но кто что писал. Я вообще-то отвечал АКБ, и считаю что монголы помнили о Чх. Правда не все.

Аксакалы здесь правы, ибо кыргызы на Тянь Шане с незапамятных времен. Источники уже приводили. Я верю источникам, а не теоретическим конструкциям историков.

Речь шла о том, кто из монголов помнил Чх. Я же не виноват, что Потанин так записал. Вам даёшь источники, а вы начинаете психовать.

Обратите внимание, только южные монголы помнят Чх, в отличие от северной Халхи и Калмыков, у которых свои герои. И причем южные монголы помнят о своей старой родине/родине Чх где-то на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ!

Самое интересное, что ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm ...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана. Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновь явится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши. Рассказывают, что в Чингис-хановой усыпальнице, которая теперь находится в Ордосе и состоит под охранением особого сословия дархатов, хранится седло Чингис-хана, убранное серебром; оно всегда лежит обращенное передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД; предполагается, что когда Чингис-хан явится, он сядет на это седло и поедет на СЕВЕРО-ЗАПАД. Говорят, что в Ордосе вообще соблюдается обычай класть всякое седло, где бы то ни было, передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД, в той мысли, что рано или поздно ордосский народ отправится в этом направлении. Обычай выставлять флаги над домами или перед домами также объясняется ожиданием пришествия Чингис-хана. Оставляя землю, Чингис-хан сказал монголам: «Выставляйте у домов пятицветные флаги, чтобы по ним я мог отличить монгольские дома и во время избиения своих врагов пощадит их». В усыпальнице Чингис-хана, кроме седла, хранятся серебряное корыто, чашка и трубка знаменитого, завоевателя, с тою целью, чтобы посредством их мог быт узнан ребенок, в виде которого возродится Чингис-хан. Когда ребенок достигнет трехлетнего возраста, он будет говорить: «В стране, где я прежде жил, есть такая-то лошадь, на которой я ездил, есть такое-то седло, такая-то узда, которые надевали на мою лошадь; такое-то серебряное корыто, из которого я ел, такая-то чашка, из которой я пил, такой-то платок, которым я повязывался». По этим словам узнают его хранители усыпальницы, дархаты, и приведут в Ордос. Иные говорят, что Чингис-хан уже возродился, что ему теперь три года, и что дархаты ездят повсюду и ищут его. Они возят с собой 10 [776] одинаковых чашек и 10 одинаковых ложек, в числе которых одна чашка и одна ложка — те самые, которые Чингис-хан употреблял при жизни, остальные — поддельные. Дархаты показывают эти чашки и ложки всем трехлетних мальчикам; тот мальчик, в котором возродился Чингис-хан, схватится не за поддельные, а за настоящие чашку и ложку. Этим способом дархаты надеются найти Чингис-хана, но пока все их поиски остаются без успеха: любящая мать возродившегося Чингис-хана не желает расстаться с ребенком, и, заслышав о приближающихся дархатах, тщательно прячет его от них..."

Это хороший аргумент, против того, что дескать подвластные тюрки переняли этноним мангыт.

Насчет преданий. Напр Потанин записывал же, что ордосские монголы помнят Чх и т.д.

Все правильно. РАД безусловно прав. Помните Татарская степь у Кашгари находилась? При этом те же татаров позже мы видим ГОРАЗДО ВОСТОЧНЕЕ. Здесь нет никаких нестыковок. Те же онгуты напр. Но не только онгуты несли военную службу но и ВСЕ прочие племена. В источниках читал, как опоздали на сборы емнип джалаиры и там же киданский наместник отрубил там голову вождю и куче народа.

Перемещение тюрок на восток было, в частности тех же татар. После крушения каганатов их привлекали империи Тан, Ляо, Цзинь для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток, и поэтому мы видим татаров даже у озера Буир Нур согласно РАДу. Посмотрите Малявкина А.Г. Танские хроники о Центральной Азии. Можно найти о миграции татар на восток у Храпачевского.

Они все стар?

Понадергали кусками , сложили в кучу менгу шивеев, Абулгази, Мен да Бей лу, инфо из Википедии и получился в итоге сумбур... В этой каше теперь сами разбирайтесь, меня увольте )))

Вообще это не принципиально на мой взгляд в рамках обсуждаемой темы. Напомню тему - сам предмет дискуссии: имели ли отношение средневек монголы Чх к монголам-шивеям. В этой теме выяснили , что все таки не имели.

Что значит СОВРЕМЕННАЯ ролоплеменная номенклатура? Поясните

Каких казахских мангытов ( в составе какого племени) тестировали ?

Не всегда. На восток тоже шли.

А где именно? Это же главный вопрос обсуждения , Монголия ведь оч. большая

Во-первых, у него очень богатый словарный запас, во-вторых, он очень эффективен в выражении эмоций, настроения, чувств. Так, в современном турецком языке есть только два слова, применяемые в настоящем времени, «иор» и «макомекте». В казахском же языке их много, и они могут изменятся: «жатыр» (лежит), «тұр» (стоит), «жүр» (ходит), «отыр» (сидит) и т. д. Слова, изменяясь в зависимости от описания ситуации, наполняют содержание произведения особым смыслом. На мой взгляд, все тюркские народы должны признать это преимущество казахского языка. Ведь не зря Магжан Жумабаев, которого я считаю духовным вождем, в заключительных строках стихотворения «Қазақ тілі» написал: «…Таралған түрік балаларын бауырыңа, Ақ қолыңмен тарта аларсың, сен тілім…» («…разошедшихся по свету тюркских детей, Язык мой, ты соберешь чистыми руками…»). Эти стихи Магжан написал, когда его страна была колонией, а сам он находился в заключении. Но несмотря на это, он свято верил в будущее родного языка. Поэтому я тоже верю, что казахский язык станет объединяющим фактором всех тюркских народов. Он остер и могуч. Так, в казахском языке есть десятитомный толковый словарь, такого словаря нет ни у одной страны, ни у одного народа. Иногда, чтобы унизить казахов, некоторые говорят: «Казахи были кочевым народом и ничего кроме баранов не видели». Однако когда начинаешь углубленно изучать словарный запас казахского языка, убеждаешься в несостоятельности подобных утверждений. Я начал изучать и исследовать казахский язык еще со школьной скамьи. Позднее, когда учился на факультете тюркологии в магистратуре, начал изучать пословицы и поговорки кочевых казахов, ногайцев и крымских кочевников. На основании их сравнения защитил несколько диссертаций. В этот период я часто приезжал в Казахстан, встречался с лингвистами и исследователями, собирал пословицы и поговорки среди жителей казахских аулов. Именно тогда я понял, что казахский – единый для всех тюрков язык, я стал свидетелем мудрости казахских пословиц и поговорок и могущества казахского слова. Самое примечательное, Ведь не зря Магжан Жумабаев, которого я сч итаю духовным вождем, в заключительных строках стихотворения «Қазақ тілі» написал: «…Таралған түрік балаларын ба уырыңа, Ақ қолыңмен тарта аларсың, сен тілім…» («…разошедшихся по свету т юркских детей, Язык мой, ты соберешь чистыми руками…»). --------------------------------------------------------------- Мне нравится, что кандидат в президенты РК А. Косанов начал свое турне именно с аула Магжана Жумабаева