Zake

Имхо именно Бичурин искренне заблуждался.

А . И. Бернштам Н. Я. БИЧУРИН (ИАКИНФ) И ЕГО ТРУД "СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВ ШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/framepred1.htm Достоинства трудов Бичурина несомненны; однако он справедливо подвергался и критике современников. Об этом будет ска зано ниже...Далее, он защищает монгольскую теорию, в частности происхождение тюрков-тугю и уйгуров, и отмечает кратко историю создан ия своего труда и его структуры. Здесь мы остановимся на конкретных научных ошибках Бичурина, связанных главным образом с трудом “Собрание сведений”. Бичурин отождествлял этническую принадлежность древних народов с этнической принадлежностью современного населения тех же райо нов. Так как на территории расселения монгольских племен действовали до господства монголов различные племена — гунны, сяньби, жужане, тюрки-тугю, уйгуры и другие, то они, по Бичур ину, являлись не чем иным, как монгольскими племенами. И Бичурин — страстный поклонник и защитник теории монгольского происхождения всех этих народов. Он монголизирует тюрок-тугю, называя их дулга и этимологизируя их имя из монгольского языка, и один из тюркских народов-уйгуров, выступающих в древне-китайских текстах под именем хойху, которых он отождествлял с племенем монгольского происхождения — ойхор. В данном вопросе Бичурин уступал в правильности суждений своим современникам — Клапроту и Казембеку, — установив шим, в частности, тюркоязычный характер хойху-уйгуров. Защите теории монгольского происхождения указанных народов Бичурин посвятил немало труда, и по существу нет такой ра боты, в которой он не возвращался бы к этому вопросу. Развернутую аргументацию он дал в одной из своих журнальных статей в 1850 г. Он писал: “Китайская статистика И-тхун-чжы показывает восемь единоплеменных владетельных домов, от которых монголы в продолжении двадцати столетий получали народные названия , последовательно одно за другим. Сии дома были: хунну, ухуань, сяньби, жужаны, дулга, ойхор. сйэяньто, кидань”.

По теме. Нынешние монголы считают что украли их историю в первую очередь из за ошибок русского синолога Иакинфа Бичурина.

Насчет того что монголы Чингисхана обращались к кипчакам - дескать мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших.. Средневековые монголы, они же татары так сказали не просто из за общего тюркского происхождения. Татары были близки кимакам, кипчакам и т.д. потому что в свое время они были в составе и Кимакского каганата. По Гардизи верховные правители этого каганата и есть средневековые татары, родственные Кипчакам, кимакам и т.д.: "Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ и Аджлад. Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь'; отсюда река получила название Иртыш… Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек".

Без посредников разберемся.

Понятно. Пост исправил.

Я тебя тупым не называл кстати, но и так ясно что ты из себя представляешь ))

Ханами были только чингизиды до 19 века))

Меченосец скажите конкретно: в источниках у калмыков поднимали хана на белой кошме? Админ спецом заболтал эту тему, может у вас что то есть?

В лужу сел только юзер бектемир)))

Админ ушел от этого вопроса.

Конечно. Кто хочет чтоб в голове у него была одна каша? P.s. хотя бы вкратце изучите историю братского народа, чтоб не тупить так жёстко

У вас в голове каша.

1. Столько ненужных слов. Давайте факты, что монголоязычным эта традиция знакома. Или нет их? 2. Бред. Казахи много где живут и эти страны не являются Казахстаном. Вы Админ совсем уже запутались! 3. Так "свои" на тер-ии бывшей Монгольской империи где угодно могли найтись. И это не обязательно должны быть чингизиды (наоборот, они могли быть в том числе соперниками а не только союзниками). Просто тер-я Монголии была ближе всех. Про чингизидов там (были не были до юаньских ханов) я не писал.

1. Как всегда все вывернули наизнанку. Давайте без нюансов, если есть такая традиция - показывайте источники. Зачем тут демагогию разводить? 2. Вы только же что писали про Казахстан? Теперь оказывается и не Казахстан? 3. Тут ваша логика не работает. Юаньских монголов резали восставшие китайцы и они подверглись гонениям. Пошли туда, где их "пригрели". Неужели непонятно?

1. Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Вместо ответа на четкий вопрос вы как всегда ЛОВКО уходите в сторону. 2. Смешно когда вы Админ постоянно цепляетесь к казахам. Зачем? И вообще почему это последние ханы Юань должны были идти на территорию Казахстана? Причем тут вообще тер-я Казахстана?

То что кыргызы продолжали поднимать на белой кошме - это как раз логично. Вопрос: почему Монголоязычным эта традиция не знакома?

Были и раньше скорее всего. Подозреваю, что это как раз башкирские кыргызы. Так что интриги не будет.

Времена Абулхаира (Кочевые узбеки ) это же времена распада Улуг Улуса (период хаоса и турбулентности). Насколько правильно брать именно это время и список племен Абулхаира за точку отсчета (с учетом мобильности кочевников и турбулентности того времен)? Т.е. список 92 племен- это срез на конкретный период времени. Имхо части племен были не только в Улусе Абулхаира но и в др улусах. И постоянно перемещались.

1. В этот список илатия попали все племена Улуса Джучи? 2. Хороший вопрос. Нужно разобраться с этими частями улуса Джучи. В первую очередь зачем делить его? Скорее всего племена Младшего жуза из зап части. По остальным нужно смотреть.

А какая разница между двумя частями Улуса Джучи? Разные народы, языки, культура и т.д? Объясните пож

Вопрос. Есть крупные племена Улуса Джучи которые не были упомянуты в списке 92 племен илатия?

1. Вы сами спрашивали про преемственность с зап частью Улуса Джучи - я вам ответил. Вот ширины напр есть в списке 92 племен, при этом они известны в Крыму. Поэтому для чего вам нужно дробить Улус Джучи на зап. и вост. Части ? Обьясните смысл? На что это влияет? Это разные государства-народы по вашему? 2. Я считаю что основа каз этноса сформирована из ЧАСТИ племен Улуса Джучи и Чагат. улуса (в перв оч. Могулистан ).

А что должно быть? Значит у башкиров есть преемственность с зап частью Улуса Джучи (Крым). Вы же сами в такой плскости вопрос поставили, не помните ?

Но алчины все таки фиксируются в запад. части. Насчет топонимов "кыргыз" интересно. Откуда они? Может это от имени? Какие версии?