Zake

Админ что с вами происходит? Троллить братский народ не красиво, Какая разница танцевали или не танцевали раньше казахи? И причем тут казахский национализм? Причем тут монголы Чх?

Плюс нужно учесть что ок 130 казахских родов вообще исчезли после геноцида казахов в начале 20 века.

В письменных источниках сюжеты идентичные потому что их откуда то ведь переписывали. А в устном творчестве всегда будут неточности. Поэтому некорректно в этом плане сравнивать устное творчество и письменные источники. Удивительно вообще что эти устные предания сохранились.

Ответил бы вам симметрично, так забаните же.

При этом ордосские монголы себя и Чингиза считали пришельцами из северо -запада .

Валиханов же пишет, что Онгон стал именоваться Арвахом из за влияния ислама.

Сочинения Чокана Чингисовича Валиханова. Следы шаманства у киргизов. (Стр 13) " Все писатели о киргизах говорят и во всех географических руководствах пишется, что киргизы магометане, но держатся шаманских обрядов, или что они обряды мусульманские смешивают с шаманским суеверием... ... Мусульманство среди народа неграмотного, без мулл, не могло укорениться, но оставалось звуком, фразой, под которой скрывались прежние шаманские понятия. Оттого изменению подверглись имя, слова, а не мысль. Онгон стал именоваться Арвахом. Кук -Тангри -Аллахом или Худаем, духа земли -шайтаном, .... и джином, а идея осталась шаманская... ...Одним словом, суеверия шаманские вели за собой кеср, несчастье, падеж скота, болезни. Наказание следовало тотчас за нарушение обряда. Со смертью он освобождался от всех наказаний и дух был свободен. Люди великие, сильные были и всесильными, всемогущими онгонами, мелкие натуры становились после смерти ничтожными духами. Чингис-хан после смерти был почитаем как бог. У киргизов почитание арвахов до сих пор во всей силе...

РАД не был киданином. Но средневековые монголы столетиями жили рядом с киданями и шивеями, в том числе были подданными киданского Ляо. Это не могло не отразится на их языке.

С монголами и татарами действит-но все просто и логично. Монголы ЧХ это и есть средневековые татары. И татарами их (т.е. монголов Чх) называли (не только !) китайские источники, но и мусульманские и европейские современники. Плюс они сами себя продолжали называть татарами на начальном этапе формирования МИ. Позже стали называться монголами по известным причинам.

Вы лично, кроме оказания моральной поддержки Админу (в том числе дифирамбы), стабильной вялотекущей грызни с казахскими юзерами и (чуть не забыл!) избирательного цитирования историков-любителей типа Томпиева больше ничего не можете? Если накипело, конструктивно аргументируйте!

Чх и есть среднев. татар.

Ну и что меняется от этого? Юрт Угедея и есть юрт Чх судя по источникам. Келурен рядом где то должен быть.

Ну да, все как обычно у Уйгура. Пыхтел-грозился, в итоге позорно слился.

Мен-у шивей , мен-гу шивей , мен-ва шивей, которые обитатели Приамурья и т.д. - короче не суть. Теперь покажи какая есть преемственность между ними и монголами Чх, кроме тождества названия? С ссылками на источники, разумеется.

Юрт Угедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть "собственная " земля Чх (столица ханства и центр государства). Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumen ty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане , Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

Никто еще не показал связь/преемственность между амурскими шивеями (которые в том числе были и свиноводами) и племенами средневек монголов Чх. Потому что нет связи.

Теперь докажи с ссылками на источники, что средневековые "татары" пасли свиней? ))

Тебя как раз и банят постоянно. Со стороны смешно как ты надрываешься, изображая разных юзеров)

Имхо Бахтияр такой ерундой заниматься не будет.

По эти сведениям Чень Ченя уже обсуждали на предыдущей странице.

Предлагаю в соот-й теме это обсудить. Здесь оффтоп

Т. Султанов "Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин — войско (сипахи), аймак — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а). По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каугины и аймаки вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе. Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол можно определить так: моголы Моголистана и Моголийе — это кочевники, составлявшие основную военную силу страны. "

Озеро Балхаш в том числе называлось Могульским озером- Моголь-куль. Т. Султанов: "Как этнографический термин «Моголистан» обозначал те районы владений могольских ханов, где численность кочевого населения преобладала. Для периода XIV — начала XVI в., судя по некоторым замечаниям в «Тарих-и Рашиди», это прежде всего территории Семиречья и современного Кыргызстана. Примерно такое же понимание этнографического термина Моголистан мы встречаем в ряде мест «Бабур-наме»; оно выражается в том, что для Бабура (ум. 1530) Моголистан — варварская периферия, окраинные земли, где кочуют «злосчастные» моголы и пасутся табуны диких куланов. Результаты длительного пребывания значительного количества моголов на территории современного Кыргызстана и Семиречья в период их политического могущества отразились, в частности, в топонимике этих краев. Как установил О. Ф. Акимушкин, оз. Балхаш, которое у мусульманских авторов средневековья обычно именуется «Кокче-Тенгиз» или «Атрак-Куль», в одном из петербургских списков «Зафар-наме» Йазди (сочинение закончено в 1425 г.) названо «Могол-Куль» («Могольским озером»). В сочинении среднеазиатского автора первой половины XVI в. Сайф ад-Дина Ахсикенди «Маджму ат-таварих» Центральный и Южный Тянь-Шань назван «Кух-и мугал» («Могольскими горами»); на этот факт впервые обратил внимание специалистов В. А. Ромодин. Тянь-Шань называется Могольскими горами и в «Хафт иклим», географо-биографической энциклопедии известного иранского литератора рубежа XVI–XVII вв. Амина ибн Ахмада Рази."

Озеро Балхаш раньше оказывается называлось в том числе Могольским озером- Могул-куль. Т. Султанов "Как этнографический термин «Моголистан» обозначал те районы владений могольских ханов, где численность кочевого населения преобладала. Для периода XIV — начала XVI в., судя по некоторым замечаниям в «Тарих-и Рашиди», это прежде всего территории Семиречья и современного Кыргызстана. Примерно такое же понимание этнографического термина Моголистан мы встречаем в ряде мест «Бабур-наме»; оно выражается в том, что для Бабура (ум. 1530) Моголистан — варварская периферия, окраинные земли, где кочуют «злосчастные» моголы и пасутся табуны диких куланов. Результаты длительного пребывания значительного количества моголов на территории современного Кыргызстана и Семиречья в период их политического могущества отразились, в частности, в топонимике этих краев. Как установил О. Ф. Акимушкин, оз. Балхаш, которое у мусульманских авторов средневековья обычно именуется «Кокче-Тенгиз» или «Атрак-Куль», в одном из петербургских списков «Зафар-наме» Йазди (сочинение закончено в 1425 г.) названо «Могол-Куль» («Могольским озером»). В сочинении среднеазиатского автора первой половины XVI в. Сайф ад-Дина Ахсикенди «Маджму ат-таварих» Центральный и Южный Тянь-Шань назван «Кух-и мугал» («Могольскими горами»); на этот факт впервые обратил внимание специалистов В. А. Ромодин. Тянь-Шань называется Могольскими горами и в «Хафт иклим», географо-биографической энциклопедии известного иранского литератора рубежа XVI–XVII вв. Амина ибн Ахмада Рази."

Касательно титула шаньюй у Чингизхана будет уместно разместить в этой теме. http://www.vostlit.i nfo/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm КРАТКИЕ СВЕДЕН ИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Государство черных татар (т . е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называю т свое государство “Великой серебряной династией” 8.... КОММЕНТАРИИ: 1. Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн- ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные нужны занимали территорию расселения современных монголов. (В комментарии переводчики указали только на аналогии с сюнну). Уместно будет отметить, что титул "шаньюй " использовался в сравнительно недавнем прошлом в тюркском государстве тогуз-огузов в Уйгурском каганате. Источник: МАЛЯВКИН А. Г. МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв. КОММЕНТАРИИ (страница 137): 412. Шаньюй. Правитель, вождь у сюнну. Помимо этого текста, известе н ещё один случай, когда в 'Ляо ши' (гл. 46, 256) правитель уйгуров назван 'шаньюй' ... Теперь в послании даосу Чаньчуню https://www.litmir.me/br/?b=72918&p=1 Чингисхан пишет следующее: "..Такого цаpства еще не было с давних вpемен наших - Шаньюй..." Имхо здесь речь идет о временах гегемонии Уйгурском каганата - т.е. государства ТОГУЗ-ОГУЗОВ, где и использовался титул шаньюй.