Zake

Когда будет посчитан возраст общего предка между каз. старкл и монгольским?

Ув Админ. А где конкретно вы располагаете область Кем-Кемджиут?

Это есть в Юань-Ши. ."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .." Приведу еще Бартольда: Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется Объясните, где это западнее У-сы находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем? Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ?

1. Я об этом вообще не думал, если честно. Я думаю дело в другом: Вы защищаете существующие аксиомы и это правильно. Доказывать должен тот, кто опровергает. 2. Причем тут истоки? Я сделал вывод, что летописный Кем и есть река Томь.

На самом деле о причинах я догадываюсь, но озвучивать не буду.

Почему из притока Оби - Чулыма, по тюркски "Уус" не получится "Усы", а при этом из реки - притока Енисея с тем же названием "Ус" (или "Уус") получится "Усы"? Названия же одинаковые. Почему подход избирательный?) Так и не увидел объяснения ув Админ)

1. Не может быть базисом русский искаженный вариант Июс. Базисом был тюркский "Уус". Из "Уус" получится "Усы". "Юсюй" не получится. 2. Не вижу логики ув Админ. Вариант с Чулымом-Июсом (т.е. "Уус" на тюркских языках) вы отвергли. При этом другую реку с таким же названием "Ус" приняли за "Усы" в Юань Ши. Это же 2 одинаковых (!) названия. Почему один "Уус" стал у вас Юсюй, а другой "Усы"?

Мы сейчас говорим о 13 веке! Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев.

1. Июс не впадает в Енисей. По вашей версии же Юсюй это Июс. А Юсюй должен впадать в Кем! Но это еще не всё! Почему у вас базисом является именно русский вариант "Июс"? Ведь Июс - это искаженное русское название реки. На тюркском - "Уус". Именно эту реку "Уус" (Июс) китайцы написали как "Усы". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс Июс (Уус) является сакральным для истории кыргызов и это подтверждается легендой из Юань Ши о 40 первых кыргызах и другими историческими фактами. Имхо китайцы не могли реку "Уус" назвать Юсюй или Усуй потому что "Уус" оканчивается на "с". Например, Талас/Тулас в китайском чтении будет "Долосы", а не "Долосуй". А вот другую реку под названием "Уса" или "Усу" (не путать с другой рекой Июс=Уус) они и назвали Юсюй или Усуй. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=д.,-Расположение&text=Уса́ — река в Кемеровской области,границы Кемеровской области и Хакасии. 2. Покажите конкретно на карте эту реку

Ув Админ, Значит вы невнимат-но читаете мои посты в этой теме (!) Я же писал, что летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область) Кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Я писал об Алтайском крае напр. Прям таки не встречали русские названия?

Ничего не сходится! Если Юсюй это Июс, то здесь тупик для вашей же гипотезы. Ибо Июс не впадает в Енисей. По Юань-ши Юсюй и Усы - две отдельные реки (!). Потом меня интересует река "Усы" , откуда вышли первые 40 кыргызов по легенде из Юань ши. Где вы локализуете реку "Усы"?

Конечно могли имя завоевателей принять на уровне политонима. Рашид Ад Дин писал же, что все стали "монголами". Но никто не перенимал сотни родоплеменных названий. Это вы понять не хотите.

Это на сегодняшний момент так. В картах 18-19 века было по другому. (Так некорректно рассуждать. В целом Алтай был больше русифицирован нежели Тыва. А напр в Алтайском крае, Новосиб., Кемеров. области и т.д вообще многие названия сейчас на русском языке.)

Почему Урсул в Туве предпочтительнее чем Урсул на Алтае? На каком основании? )) О лесном племени урсул-кижи жившем на берегу реки Урсул (притоке Катуни) достаточно информации от русских исследователей 19 века (Радлов и т.д.). В целом не сходится с описанием области кыргызов в Юань Ши следующих наиважнейших (!) ориентиров: Ангара -мурен - это не нынешняя Ангара. Кем - это не нынешний Енисей. Река "Усы" - это не Ус в Туве. И т.д. Покажите ваш вариант насчет народа "усы", родоначальников кыргызов по Юань -Ши.

Всех не получится на Алтай воткнуть.

Есть еще Большой и Малый Кемчуг как притоки Чулыма (система Оби) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кемчуг

В тексте Джувейни действит-но написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками. И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm А что до Ток-Тогана 165, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик 166. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего. 166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

"...В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам.." Без Алтая не получится. Потому что племя урсут - это алтайские Урсул-кижи (люди с реки Урсул), которые обитали в лесах страны кыргызов и Кем-кемджиутов. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Урсул Урсу́л[2] (в верховьях Ело, Большой Аргем[3]) — река в России, протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни. (Кстати в верховьях Урсула река большой Аргем это есть Ару-кем) Племена урасут, теленгут и куштеми 562 Эти племена подобны монголам; известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов 563.

Смежная с кыргызами область Кум-Кибчак (Кем-Кемджиут) также находилась западнее системы Енисея. По Чань Чуню даже северо-западнее Цзинь Шань (Алтая).

Территорию Хакасии невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что пр состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

(Я пишу о событиях до 13 века). Не понимаю, почему вы исключаете северн часть Алтая как зону проживания кыргызов в 13 веке?

Кроме всего перечисленного, имхо связь между кераитами и канглы можно увидеть, просто посмотрев состав самих средневековых кераитов.

1. Не подходит 2. "Енисейскими" их назвали историки. Подозреваю, что кыргызы слова "Енисей" и не знали.