Zake

Как можно судить категорично: йисут или бесут в оригинале, если человек не представляет этимологию/семантику этого слова.

Может проблема в том, что Асан Кайгы не увидел объяснения? Может ошибаетесь вы? Или вы никогда не ошибаетесь?)

Вы как считаете? Связь с казахскими ысты видите?

Я думаю, здесь нет связи с Могулистаном.

Ув Акб. Я просто не готов писать о том, что пока не могу достаточно хорошо аргументировать. (Но, в целом, вы мою точку зрения примерно знаете).

Имейте в виду что в средн. восточных текстах всегда проблема с огласовкой - незыблимы только согласные. Т.е. примерно КЛЧ. И поэтому подбирают разные варианты: Калучи- Калача-Калучу-Калча и т.д.

Адайские?

Про балыкчи не готов говорить. Про могулистанских балыкчи и мунал среди адайцев писали Востров и Муканов.

Мекрит (Мекрен/Бекрин) и Меркит - это разные племена были. Все их путают почему-то.

Так Рашид Ад Дин объяснил же почему именно "ийсут". С ходу, в лоб выходят аж 2 версии (!) и оба почти одинаковые по звучанию и соответствуют контексту написанного. (Такое тоже, оказывается, бывает) Енхд давно это уже понял и поэтому не спорит насчет "йисут".

В 14 веке кыргызы еще были на Иртыше. Их переселил чагатаид Ильчигидай. Это первая волна, судя по всему. Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть Султанов Турсун Икрамович "...Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)..;

У Бектемира (когда-то) все были в составе кыргызов)

Я тоже так думаю. (Несмотря на то, что Дулати не упоминал найманов).

В курсе. Вы считаете, что кыргыз. найманы из найманов Кушлука?

Напомню, что свой фундаментальный труд по истории казахов "казахский Геродот" Левшин переписал (с искажениями) у поручика Гавердовского. При этом не указал реального автора сведений.

Сейчас всё что угодно могут приписать. Вариантов шежире валом. Если эти предания зафиксированы в источниках - то это уже аргумент. Например, Яков Гавердовский (1802 год) писал о преданиях уйсынского Старшего жуза: ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО " ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. ... ...Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.... Согласно Гавердовскому получается, что : 1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом). 3. Никакого даже намека нет, что это пришлые племена из Улуса Джучи! 4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ).

Я не спец по шежире. А как это должно было выражаться?

Была проблема с письменными хрониками могулов Могулистана. Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал: "И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ /3б/ О СВОИХ ПРЕДКАХ В УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..." Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).

А сколько у нас собственно могулистанских источников? Вы так рассуждаете, как будто история могулов была хорошо расписана.

1. Чему она должна убедить? Я же черным по белому написал: что племена Улуса Джучи абсорбировали часть могульских племен. Понятно, что не всех. Уйсынский Старший жуз - это микс из ордынских и могульских племен. Но выходцев из Могулистана больше (в первую очередь самые многочисленные дулаты) 2. Чушь. К дулатам это в первую очередь относится. По вашему казахские дулаты - "не те", а вот кыргызские мындулаты - "те самые" могулистанские. Вы просто тянете одеяло в свою сторону.

Я с вами не в "догонялки" играю. Я думал, что вы серьезно к этой теме относитесь (как исследователь).

Почему напр. "калша" из казахского уйсынского Старшего жуза не могут быть связаны с могулистанскими Калучи , а кыргызские "калча" могут? Объясните.

А у казахов все эти совпадения с названиями могульских племен - случайные? )

А как быть с тем что найманы не упоминаются в собственно могулистанских хрониках?)

В 11-12 веке где этот эль находился (в вашем понимании)? Географически?