Zake

Имели в виду одну реку и одноименную область.

Кыргызы находились севернее. У уйгуров были разные владения.

В вопросах географии и этимологии областей кыргызов важным ориентиром является проблема Селенги: Джувейни упоминал о местности Солонкай возле Каракорума ...А что до Ходжи, то император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Солонкай 1614, что неподалеку от Каракорума.... 1614. SWLNKAY. А также из его сведений можно понять что кыргызы располагались рядом с Селенгой (возможно она была пограничной рекой) ...Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев... 8. SLNKAY http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Перенес свой пост из темы Каракорум. Кем-Кемджиут располагался в районе нынешнего Алтайского края. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Алтайский_край) Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток 442. 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Абухань Шань - это явно Абаканский хребет. Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона). Это северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район). Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км .

Слнкай есть у Джувейни. Можете напомнить где было про Кара-Слнке?

Кочевники (напр казахи в прошлом и т.д.) всегда были на старте. И как здесь без оружия? В экстренных случаях (джута-бескормица и т.д.) пострадавшие казахи объединялись, самоорганизовывались (в первую очередь родственники) в вооруженные отряды для захвата новых пастбищ, скота и т.д. Т.е для того чтобы выжить. И плевать здесь на какие либо законы. Главное выжить! Можно прочитать об этом напр у Радлова.

Я имел в виду именно конечное "н". Как было напр у жителей Аргу.

А вот давайте и посмотрим какой там Алтай был.

Я не говорю про его весь путь. Как он не был на Цзинь Шане, т.е. на Алтае? Там же черным по белому написано: Цзинь Шань) А потом после его передвижений по Цзинь Шань сперва на юго-восток, потом на северо-восток он оказался у подножий Абухань Шань - Абаканский хребет. Предлагаю сконцентироваться на эпизоде про Цзинь Шань. Он дал четкую локализацию Кянь Кянь Чжоу, т.е. Кем-Кемджиут.

В рукописи Джувейни было написано именно Кум -Кибчак вместо Кем-Кемджиут. Как раз логично что эта область находилась в районе Алтайского края. И логично что она была смежной с областью средневековых кыргызов. В сторону Енисея тащат изо всех сил, но если читать беспристрастно (!) того же Чань Чуня то распологать Кем-Кемджиут (или правильнее Кум-Кибчак) надо определено в Алтайском крае. Плюс минус. По Юань Ши такая же картина выходит. В соответствующей теме я уже давал своё видение.

Я думаю Кем-Кемджиут определено располагался в районе Алтайского края. Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток 442. 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Абухань Шань - это явно Абаканский хребет. Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона). Это северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район). Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км .

Причем Рашид Ад Дин киданей в Вост Азии называл также карахитаями.

Я в курсе) В тюркских нет такого значит?

Чань Чунь курсировал в целом по Цзинь Шаню. Точное его местоположение на Цзинь Шане определить непросто. Но по любому Енисей отметается Кстати в комментарии переводчика видно, что он не согласен со сведениями Чань Чуня и упорно отправляет нас на Енисей) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток 442. 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка 443, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу 444, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн 445; тамошний народ называет его со янь 446; вода у них называется усу; трава ай бу су. 444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

Раз уж в теме заговорили про точность сведений Чань Чуня то, например, Кем кемджиут или Кум-Кибчак (или Кянь Кянь Чжоу по Чань Чуню) находился северо- западнее Алтайских гор - это примерно территория нынешнего Алтайского края. Потому что он (будучи в районе Алтайских гор) однозначно пишет о 1000 ли на северо-запад от Алтайских гор (Цзинь Шань). Но на это почему-то никто не хочет внимание обращать) "...Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу 444, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. .."

Как раз нет. В Баян Олги не ходили. Я уже писал об этом. Я считаю, что Каракорум находился в нынешней Республике Алтай, ориентировочно в районе Телецкого озера. Плюс минус.

1. Для меня это не важно) 2. Не обязательно прям так через Павлодар и на Барнаул. Можно южнее, но по северной части Алтайских гор.

я думаю они шли по северной стороне Алтайских гор.

Я не знаю как делить Алтай на западный и восточный. Не хочу на этом пока зацикливаться.

Иртыш пересекли однозначно. Карахитай Хетума находился в Алтайском регионе. Такое мнение сложилось не только из контекста сведений Хетума.

Маньчжурские языки. С эпохи Джурджэ. Имхо.

Свою позицию я четко высказал. Это монголизм от среднев. монголо-татар. То что вы выдумываете, это ваши личные проблемы

Какого ответа? Я отвечал на пост Нурбека. Это слово пришло из тунгусо-маньчж языков по его мнению. Чжурженьский язык разве не относился к тунгус-маньчж языкам?

Что вам надо от меня ?

Какое отличие маньчжурского от чжурчженьского?