Zake

Вы оказывается не поняли. "Обьединяться" - это хуйхэ или уйгур. "Сокол" - это хуйху. Еще одно общее название у них было.

Персофилом Кашгари называть трудно (https://ru.qaz.wiki/wiki/Persophilia) Но мощное влияние персидской культуры не возможно не заметить. В этой связи понятно, почему Чингисхан назвал карлукского Арыслан-хана "Сартактаем". В эпоху Чингиз-хана у правителя и государя карлуков имя было Арслан-хан. Когда Чингиз-хан послал в те пределы Кубилай-нойона из племени барулас, Арслан-хан подчинился и явился к Кубилаю. Чингиз-хан дал ему девушку из [своего] рода и повелел, чтобы его называли Арслан-сартактай, т.е. таджик, и соизволил сказать: «Как можно звать его Арслан-хан!».

Не знаю. Как вообще написано в рукописи? Есть скан?

Кстати по найманам мы вообще ничего не знаем, кроме отсылки на цифру "8".

Среди алимулы? Наводку дайте

Еще раз хочу остановится на географии распространения ОБЩЕГО названия "чигиль" по Кашгари: ..И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.." По Кашгари Хитай=Син: 1033. Изначально СИН состоял из трех частей: верхний/восток = ТАВГАЖ, средний = ХИТАЙ, нижний = БАРХАН, что в КАШГАРЕ. Но сейчас ТАВГАЖ = МАСИН, а ХИТАЙ = СИН. © Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=19085 Т.е. название "чигиль" доходило вплоть до верхнего Сина=Хитая, т.е. на территории подконтрольной киданям, а не караханидам. Этот массив "чигиль" был явно не мусульманами! (Повторю, что согласно сведениям Кашгари следует, что распространение обобщенного "соколиного" названия "чигиль" среди тогуз-огузов было связано (или совпало) с распространением манихейства).

Еще один важный (!) момент. Кашгари связывал название чигиль с "грязью" (опосредовано через персидский язык). "...Когда Александр Македонский дошел до страны Аргу, тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее.." Грязь действительно важный элемент в учении манихейства http://edq.kz/2018/03/13/о-некоторых-племенах-западных-тюрков/ "...За внешне обыденным рассказом об основании города и народной этимологией слова «чигиль» кроется указание на важное положение учения Мани. В манихействе грязь – это материальный элемент (в том числе, человеческая плоть) всякого творения в области смешения Света и Мрака. Стремление к «избавлению от грязи» подразумевает освобождение души Живой из уз Материи, от грязи, оскверняющей чистоту Света. Постоянное очищение от грязи Материи и Мрака составляет содержание всего процесса вознесения души к царству Света, который в других текстах назван Йол-Тенгри [13, с. 3-5]..." Название жағал имеет также значение (кроме пестрости/пятнистости) и другое значение: "jagal" - "smudgy,dirty", т.е. "грязный". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жағал-жағал/ жаға́л-жаға́л 1) в полосах; с разводами; с расплывшимися пятнами (о белье) 2) грязное; измазанное (о лице)

К слову, имя "Ман" есть не только в шежире жагалбайлы.

В связи с манихейством и "чигиль" я не сильно удивлюсь, если уран-родовой клич жагалбайлы "Ман-Ата" связан с именем основателя манихейства, пророка Мани https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мани_(пророк)

Значит по вашему "ашамай" не связано с тамгой "крест"?

Сдалась вам эта "гармония") Главное логика и последовательность. Дайте тогда другое общее "соколиное" название племен Уйгурского каганата. Оно было и мы не можем сделать вид, что его не было. Ведь "хуй-ху" и есть в переводе "сокол". "...При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху 243. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).."

Рашид ад Дин писал НАМНОГО (столетий) позже. И его информаторы имели полное право не помнить про еще одно общее "соколинное" название племен Уйгурского каганата.

Возможно было и другое общее "соколинное" название тогуз-огузов. Но какое? "Соколиные" онгоны были. Нужны именно распространенные генонимы.

Еше раз обратим внимание на сведения Кашгари ...назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка..." Насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски": " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев" Т.е. мы видим связь между широким распространением названия "чигиль" и манихейством. Действительно, мы знаем что во время правления Идигяня после помощи в подавления востания Ань Лушаня в Китае, уйгурский каганат было внедрено манихейство https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идигянь "... Кроме военных трофеев и пленных Идигянь привёз из Китая манихейских священников, которые ещё в Лояне обратили кагана в манихейство (762 год). В 763 году в Орда-былыке четыре манихейских монаха провозгласили учение Мани официальной религией каганата. В 768 году манихеи через кагана направили запрос китайскому императору с тем, чтобы открыть манихейские святилища на территории империи. Император не симпатизировал манихеям, однако был вынужден дать разрешение в 771 году.... И получается после всего этого в начале 9 века Уйгурский каганат попросил их переименовать в "соколов". По моему мнению жағал или в уйгурском варианте "jagil" и есть названия того самого сокола.

Хочу обратить внимание, что по источникам уйгуры или вернее тогуз-огузские племена (теле, хуй-хэ) в 809-810 гг. сменили своё название на хуй-ху, т.е. "сокол". Или получили дополнительное название? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй 241 именовались те-ле 242, а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху 243. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол). Первоначально стойбища [уйгуров] располагались к северо-западу от крепости Тяньдэ, на реке По-лин 244, более чем в 8 000 ли от столицы. При династии Тан во время эры правления Тянь-бао (742-756), когда Ань Лу-шань восстал против народа 245, [уйгуры] имели заслуги в оказании помощи танскому государству при подавлении бандитов. За что они в течение ряда царствований получали в жёны принцесс. Потом присвоили себе титул "Гордость неба", и стали бедствием танской династии.

Во первых сам Кашгари сетовал,что название "чигиль" (необоснованно по его мнению) распространяется на большое количество тюрок на больших территориях. "..И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.." Т.е. мы здесь видим, что название "чигиль" вышло за рамки родоплеменного названия и служило каким-то общим названием. Но по каким причинам это произошло?

Я полагаю, что тюркских названиях сокола-чеглока жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] аффиксы "тай", "май", "бай" никакого (особого) смыслового значения не несут. (Кроме возможно уменьшит-ласкательного) То же самое касается и изначального (!) названия племен. Все эти названия - разные вариации базового жағал или в уйгурском варианте "jagil" в значении "пестрый/пятнистый" или "сокол". Поэтому все эти племенные названия имеют полное право на связь с названием [j.k.l], т.е. чигиль/джикиль/джакиль.

Это тюркизм. Поэтому к халха достался с искажениями первоначального смысла. Например у бурятов загал это "с пятнами на шее и лопатках"

Поэтому касательно "чигиль" в сухом остатке имеем только то, что написано в рукописи, т.е. [j.k.l] Т.е. кроме версии Кызласова (чик+иль) нужны и другие версии.

Всё таки не согласен с персидской этимологией чигиль от Кашгари. Причина: он и название "уйгур" объяснял через персидский язык как искаженное "хузхур". Чего быть не могло!

Вопрос: На мой взгляд, в основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол, а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость. В этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" получается не несет особой смысловой нагрузки? Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение? Кто как думает?

Название "чик" на тюркских означает "граница". Возможно отсюда названия чиклы-шекты и т.д. Т.е. "граничные", или пограничники. https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s-term-10318.htm ЧИК Перевод: сущ 1. грань, межа // межевой 2. граница // пограничный 3. предел, конец 4. перен рамки

Zake: Интересно то, что часть чигиль были христианами и они жили в местности Бай (Восточный Туркестан) Чигилбай?)) http://edq.kz/2018/08/16/неизвестные-сообщества-манихеи-не/ "...Среди чигилей было много христиан и они жили в местности Бай (около Кучи)..."

Rust: Уч-Карлуки ранее жили в Сибири. В их составе и были чигили. Там же ранее жили чики. Поэтому вполне вероятно, что чики и стали чигилями

Zake: Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу". Но непонятно почему именно chihil" - "сорок" ? По идее должна быть связь с "грязью" исходя из сведений Кашгари.