Zake

А. Тевкелев, 1748 г. "..В Большой орде десеть родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося, и имянуются, а имянно: ботбой-оуйсюн, черм-оуйсюн, джанес-оуйсюн, сикам-оуйсюн, адбан-суван-оуйсюн, сары-оуйсюн, слы-оуйсюн, чанечклы-оуйсюн, канлы-оуйсюн, чалаер. А владеет ими ташкенской хан..." Т.е. уйсынов именовали именно как собирательное, нарицательное, генеральное название племен Старшего жуза.

Отсюда и Улы Жуз. Я склоняюсь к тому, что казахское "уйсын" исходит от "йусун", т.е это племена - "законники", носители монг. традиций, обычаев и т.д.

Не девятки. Асан правильно поправил, что они (возможно) не от 9-го сына. Йусуты (ысты) - это множ число от слова йусу[н] ("закон, обычай, традиции")

Читайте внимательно всю тему. И задавайте вопросы по существу.

Любой человек (даже самый гениальный) должен допускать, что он тоже может ошибаться или что-то упустить. Но это не про вас. Мне кажется вы бы всех переводчиков мира легко переспорили бы. Ладно, на этом заканчиваю.

Мы знаем, что Чагатай был неумолим/беспощаден в вопросах соблюдения йусун (жосын) и йасак (жосык). До фанатизма! Ставка Чагатая Улуг -Иф, т.е. Улуг Уй - Большой/Великий Дом находилась территории Семиречья, т.е. бывшего Могулистана. С этим и связано название Старшего жуза казахов - Улы жуз (емнип об этом писали историки) Т.е. Старший жуз (в большинстве своем) это в прошлом племена улуса Чагатая, по традиции воспринимались как потомки "хранителей" древних монгольских традиций йусун (жосын) и йасак (жосык).

Это еще ничего. Манаса в русском переводе вообще гиеной назвали (один из эпитетов). http://eposmanas.ru/Manas_Lipkin_Tarlovsky/-404/ ..Гиена — один из постоянных положительных эпитетов Манаса..

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml Так, в § 195 приведены стихи, в которых сатирически описаны «четыре пса» — четыре верных воина Чингисхана: Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ и Субутэй. Описание сделано в угрожающих тонах, но не следует забывать, что оно вложено в уста Джамухи, когда тот порвал дружбу-побратимство с Чингисханом и стал его врагом. Вот как описывает он четверых: tere dörben noqais širemün manglaitan šiguči qosiγutan šibüge keleten temür öreten... [16, 70] Те четверо псов С бронзовыми лбами, С рылами, как долото С языками, как шило, С железным нутром... В § 209 «Секретной истории монголов» приведены другие стихи, которые произносит сам Чингисхан, восхваляя своих верных четверых псов: ede Qubilai, ǰelme, ǰebe, Sübegetei ta dörben noqas-iyan sedkigsen-bur ǰörigüǰü ilebesü gür kemeksen-dür gürü kemkelün qal kemeksen-dür qada qaqalun čeügen čilaγun-i čewülün čegel usun-i nitulun abal-ǰe ta. [16, 82] Перевод. «Эти Хубилай, Джэлмэ, Джэбэ, Субэгэтэй, вы, четверо псов моих, когда подумаю отправить вас против непокорных, то «Идите», сказал, И булыжник дробили, «Старайтесь», сказал, И скалу раскалывали, Крепкий камень в куски разбивали, Ключевые воды останавливали — вот вы какие! Из приведенных примеров ясно, что слово noqai (собака, пес) считалось не бранным, а похвальным; оно содержало в древние времена понятие верности и преданности своему владыке. Значение термина noqai было выяснено М. Гаадамбой [9, 147-153]. Если взять другой вариант перевода слова "ногай" как "волк" то всё становится на свои места.

Это для "генетиков" все просто. (Так говорите, как будто сами лично все рукописи сличали вместе с переводчиками).

Вам уже раз 10 написали, что переводчиками всегда предлагаются несколько разных вариантов. Потому что есть объективные трудности однозначного прочтения. Никто не знает какой вариант был изначально правильным и верным. Не считайте себя умнее авторов русского перевода ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

Авторы перевода предоставили разные варианты чтения названия племени: бесут, исут и т.д. Критерием верности выбранного названия является соответствие этимологии/семантики выбранного варианта контексту самого источника (!) Так что дерзайте с вариантом "бесут". Может быть ваш вариант будет больше подходить.

Если вы считаете, что коллектив авторов русского перевода ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ ошиблись, выбрав вариант "йисут". Племя йисут 1009 (При этом в комментариях указали и вариант "бесут".) 1009. В ркп. Р, L, I – бисут; С, В – ??сут; у Березина – исут.

Хорошо, давайте конструктивно. Разложите по косточкам "бесут". Никто не мешает же?

Там даются же разные варианты чтения. Критерием верности выбранного названия является соответствие этимологии/семантики выбранного варианта контексту самого источника. Я считаю, что в самих именах/названиях племен заложен весь шифр/смысл. Имена давали/приобретались как со смыслом, так и ситуативно. В обоих случаях информаторы Рашид Ад Дина дали очень много информации.

Валиханов в своей статье "Предания и легенды Большой Киргиз-Кайсацкой орды" писал, что уйсыны, ПО ИХ СЛОВАМ, "соединились" в составе казахов вследствие распада Золотой Орды и Джагатайской Орды, так как внутренние беспокойства разьединили ЕДИНСТВО племен, некому было содержать властей и заботиться об обществе. Причина указана четкая - это консолидация кочевых племен, пришедших в упадок Золотой Орды и Чагатайского улуса, под знаменем казахских джучидов (во благо самих этих племен). А это всё можно обеспечить при соблюдении йусун (т.е. в переводе "закон, порядок, обычаи"). т.е. Майкы Үйсін изначально это был Майкы Йусун= =Майкы "Законник", т.е. толкователь закона.

Названия эти древние. В то время, судя по источникам, вперемешку и жокали/чокали и йокали. Это надо учитывать.

Ведь Валиханов так и называл его "первый законник" Майкы.

Ладно, не обижайтесь.

Имхо имя Майкы Үйсін на самом деле (изначально) означало Майкы Йусун, т.е. йусун в переводе "закон, порядок, обычаи".

подарите сумку "Besud" Асану)

"..Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд.." Спасибо Миротворец. Я разбираясь с Енхдом забыл это упомянуть. Это очень важно. Из Википедии: "...Рашид ад-Дин называет непосредственным основателем рода Чаракэ-Лингума (в «Сокровенном сказании» — Чарахай-Линху), второго сына Хайду из рода Борджигин..." "...Китайскими титулами являются и прозвища Чарахая (лингун) и его сына (сёнгун). Предполагается, что Чарахай, живший в конце XI века, состоял на военной службе правительства киданьской империи Ляо и получил китайский княжеский титул, что повысило престиж его потомков..." Т.е. если у предка Бесутов/Йисутов Чара[кэ]-лингум убрать китайский титул (лингум) то получаем имя Чара[кэ]. Дальше убираем уменьшит-ласкат. аффикс [ке] и получаем искомое имя Чара/Жара. Соответственно во множественном числе получаем Чара[с]=Жара[с], т.е. по шежире это имя отца казахского племени Ысты ( Жарас). Всё сходится! Подробнее в др. теме https://forum-eurasica.ru/topic/6560-этимологиясемантика-чорасжорас-и-йисут-тождество-названий-и-при-чем-тут-казахское-устойчивое-выражениежора-жосын/

Видите как Писмейкер солидарен с вами)

Одно происхождение.

Конечно в этом. Тем более фан-клуб расширяется. На этом историческом форуме почти каждый второй - специалист по "генетике".

Йор- тюркское слово. "Гадать, толковать сон, предсказывать"