Zake

Безусловно. В прошлом было именно так. Поэтому некорректно сравнивать это с текущими реалиями.

Волосы, пучок волос (конские, ячьи и т.д.) - это символ власти (могущества) у тюркских народов. И изначально именно пучок волос крепили к жерди или копью. Это уже потом пошли все эти навороты, т.е. то что мы определяем под термином "знамя".

1. Нет 2. Прекрасные ориентиры. Тем более другой, более точной карты, нет (имею в виду дочингизовский период ).

1. Не переношу. Вы ошибаетесь 2. Если коротко - причина в осадках. Не хватает влаги для развития мощного и густого темнохвойного древо и травостоя. Свою позицию касательно "йыш"- "черни" я уже изложил в https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/page/11/.

Прежде чем в чем-то обвинять меня предлагаю внимат-но прочитать посты.

1. Безусловно. 2. Нет. Прочитайте мои посты внимат-но, в частности кас. карты Кашгари.

Буба-Суба, Отукен в Казахстан я не перетаскиваю! Свою позицию касательно "йыш"- "черни" я уже изложил, в том числе в теме https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/page/11/. Здесь же предлагаю сфокусироваться на самой теме.

ТАРТАР-ТАТАР-ТАР-ТАРТА- (ЕТРЕ[В]?) -большая, стремительная река, пересекающая их землю - это Артыш (Тартыш), т.е. Иртыш. Основа - ТАРТ/ТАРТУ, т.е. "тянуть", "тягать", "тянущий" и т.д.

Русские летописи отмечали "пустыню Етриевскую" как место обитания татар. В комментариях под пустыней Етрев понимают верховья Иртыша. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Burtonenses/text1.phtml?id=1023 Расследование о тартарах Когда спросили Петра, архиепископа из Руссии, о деяниях тартар: [181] О тартарах Во-первых, о происхождении; во-вторых, о вероисповедании; в-третьих, о совершении религиозных обрядов; в-четвертых, об образе жизни; в-пятых, о мощи; в-шестых, о численности; в-седьмых, о намерении [их]; в-восьмых, о соблюдении договоров; в-девятых, о приеме послов; Ответил так: Во-первых, об их происхождении сказал, что последние из мадианйтов 4, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев 5. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами 6. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей. Имя перворожденного - Тессирикан, имя второго - Куртикан, имя третьего - Бататаркан 7. Они, хотя были окружены высочайшими и будто бы непроходимыми горами, однако, вызванные Курцевзой, внуком Сальбатина 8, повелителя одного из городов, который называется Орнак 9, вышли, а именно отец и трое его сыновей с великим множеством вооруженных воинов; и убив Сальбатина, и Орнак, город его, захватив, Курцевзу, внука его, преследовали по многим провинциям. А провинции, дававшие ему убежище, они опустошали; среди них в большей части опустошена Руссия. Прошло уже 26 лет 10. По смерти же отца три брата между собой разделились. Ибо Тессирикан пошел против вавилонян, Куртикан - против тюрков, Бататаркан остался в Орнаке 11 и послал военачальников своих против Руссии, Польши и Венгрии и многих других королевств. И они трое со своими войсками соединились недавно в районе глубинных частей Сирии, и уже, как сказали, минуло около 34 лет 12 с тех пор, как вышли они из пустыни Этрев.... КОММЕНТАРИИ: 5. По свидетельству русских летописей, татары "суть ишли ис пустыня Етриевьскы суще межю встоком и севером" (там же, т. 1, вып. 2, стб. 446). Немецкий исследователь Г. Дёрри полагает, что под пустыней Этрев подразумеваются верховья Иртыша, где в 1205 г. произошло решающее сражение, в результате которого Чингисхан стал верховным предводителем кочевых народов (Dorrie H. Drei Texte zur Geschichte der Ungarn und Mongolen: Die Missionsreisen des fr. Julianus O. P. ins Uralgebiet (1234/5) und nach Russland (1237) und der Bericht des Erzbischofs Peter ueber die Tartaren. - Nachrichten der Akademie der Wissenschaften, Philologisch-historische Klasse, Goettingen, 1956, N 6, S. 188). В основе лежит "Откровение" Мефодия Патарского (III-IV вв.) (Истрин В. М. Откровение Мефодия Патарского и апокрифические видения Даниила в византийской и славяно-русской литературе. М., 1897), фрагмент которого об измайльтянах приводится в Начальной летописи, где говорится: "Убиша бо неколико от братья нашея оружьемь безбожнии сынове измаилеви, пущени бо на казнь хрестьяномь. Ищьли бо суть си от пустыня Етривьскыя, межю встокомь и севером; ищьли же суть ихь коленъ 4: торкмене, и печенези, торци, половци. Мефодий же сведетельствуеть о нихъ, яко 8 коленъ пробег ли суть, егда исече Гедеонь, да 8 ихь бежа в пустыню, а 4 исече" (ПВЛ, ч. 1, с. 152). В связи с монголо-татарским нашествием в ряде русских и западноевропейских источников происходит отождествление измаильтян с татарами (Anderson A.R. Alexander's Gate, Gog and Magog, and the Inclosed Nations. Cambridge, Mass., 1932, p. 79; Cross S.H. The Earliest Allusiae in Slavic Literature to the Revelations of Pseudo-Methodius. — Speculum, Cambridge, Mass., 1929, v.IV, p. 329-339).

Уже писал ранее, что в современных тюркских язык нет слова "артыш" в значении "потягайся", "посоревнуйся" и т.д. Есть только один вариант: тартыш-тартыс-дартыш. Например в казахском языке используется такая связка парно-повторных слов как артыс-тартыс ("схватка, конфликт, споры..."). У Кашгари нашел еще один интересный пример использования парно-повторных слов : У Кашгари "арка" имеет значения 1. Обыскивать, разыскивать 2. Проклинать Обратите внимание, в значении " проклинать" Кашгари использует только пару/связку слов "каргади аргади". В ДТС QARGA - "проклинать" (стр 426). Такая же ситуация в нынешних тюркск. языках. Слово "арка" в значении "проклинать" нет, потому что это всего лишь повторное слово с фонетическим изменением. Вообще случай с парными словами является очень распространенным в тюркских языках: ("...Н. А. Баскаков выделяет три типа парных слов: парно-повторные с повторением одного слова (например, каз. қап-қап, «мешок + мешок → мешки», ср. Редупликация); парно-собирательные (близкие по смыслу слова, например каз. аяқ-табақ, «чашка + тарелка → посуда»); парно-повторные с повтором слова с фонетическим изменением (каз. нан-пан, «всякий хлеб»)..."https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парные_слова) Согласно этимологии Кашгари в значении "потягайся" название реки Артыш могло выйти именно из такой устойчивой связки парно-повторных слов Артыш-Тартыш.

Во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес). Даже на каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес. В итоге, густой, сплошной, плотный (лес) - это характеристики "черни", которую специалисты называют "сибирскими джунглями". Поэтому существующий русский перевод "йыш" как "чернь" абсолютно верный и точный.

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье" https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес" https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/ С татарского еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш С башкирского "Йыш" - "частый", "густой", "густо" https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш С кыргызского "Жыш" - "густой", "сплошной" https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

А вы прочитайте до конца почему у Габен перевод ji§ как "горное пастбище". Это выход из тупика, ибо она сама пишет что не было на Хангае (густых) лесов даже 1000 лет назад: "Аннемари фон Габен [Gabain, 1950: 34-36] сомневалась, что Хангайские горы тысячу лет тому назад на вряд ли были полностью покрыты лесом. Далее, автор древнетюрк-ский слово «ji§» переводит как «горное пастбище» (нем. «Gebirgsweide»). А. фон Габен предлагала понимать Ötüken в широком в географическом смысле, эти территории находились в границах юго-западной и юго-восточной части Хангайских горных хребтов и на границах Танну-Ола. Монгольское слов etügen «Богиня земли» (нем. «Erdgöttin») сравнила с халхасским ötögön [Gabain, 1950: 34-36]."

Потом так называемая "Алтунская чернь" в орхоно-енис. текстах это не обязательно Алтай и тем более Монг. Алтай. Это вполне может быть "черневая тайга" на хребте Алтынту. https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/4441/Алтынту Алтынту́ хребет на Алтае, к западу от Телецкого озера. Длина 70 км, высота 2361 м. Темнохвойная (черневая) тайга.

Ну и потом, какая "чернь", "черневая тайга", "йыш" может быть в условиях Тянь Шаня? Поэтому "Отукен йыш" разместить на Тянь Шане никак не получится.

Не получится. Зайду с др. стороны. Напр. гэ-ло-лу, т.е. карлуки жили в Отугене, на Алтае и Бешбалыке еще до переселения на Тянь Шань. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm ... Гэлолу. Гэлолу произошло из тукюеского Дома, кочевало от Бэй-тьхин на северо-запад, от Алтайских гор на запад, по обеим сторонам реки Пугу-чжень. 1109 Много поперечных хребтов. 1110 В смежности с поколением Чеби. Поколение Гэлолу состояло из трех родов: Мэуло, [650] иначе Мэули, Чжисы, иначе Пофу и Ташили. В первое лето правления Юн-вэй, 650, когда Гао Кхань воевал с Чеби-ханом, все три рода поддались Китаю. Во второе лето правления Хянь-кин, [657] 657, аймаки переименованы — Мэуло областью Инь-шань, Чжисы, областью Дами, Ташили областью Сюань-чи, и начальники аймаков поставлены правителями областей. Впоследствии отделена часть от аймака Чжисы, и названа /438/ округом Гиньфу. Сии три рода с востока и запада находились между тукюесцами, и смотря по их упадку или возвышению то поддавались им, то отлагались. Впоследствии подались несколько на юг, и сами приняли название Шеху трех родов. Войска их были сильны и склонны к войне. Тукюесцы, кочевавшие от Тьхин-чжеу на запад, боялись их. В начале правления Кхай-юань дважды приезжал к Двору. В правление Тьхянь-бао они с Хойху и Басими соединенными силами напали на Усумиши-хана и убили его; потом с хойху, напали на Басими и принудили хана его бежать в Бэй-тьхин, и наконец, в столицу. Гэлолу и Девять родов опять поставили хойхуского Шеху, известного под наименованием Хуай-жень хана. После сего Гэлолу [сцы], обитавшие у гор Удэгянь, поддались хойху, обитавшие у Алтайских гор и Бэй-тьхин поставили себе Шеху, и ежегодно приезжали к Двору. По прошествии довольного времени Шеху Тунь Пицьсйе связал тукюеского отложившегося старейшину Абусы и представил Двору, за что получил высшее княжеское достоинство. 1111 В продолжение правления Тьхянь-бао, 742-755, пять раз приезжали к Двору. После правления Чжи-дэ, 756, Гэлолу нечувствительно усилился и вступил в состязание с хойху. Он овладел бывшими землями хана Десяти родов, 1112 и взял города Хынлос и Суйечен; но быв отделен [племенами] хойху, не мог приезжать к Двору... 1109. Очевидно, что Гэлолу кочевало в Тарбагатае и по берегам Иртыша, где горные хребты между протоками верхнего Иртыша вообще простираются от юга к северу.

Не знаю. Но по орхоно-енис. текстам он связан с "йыш", "чернью".

Да. На мой взгляд, Кашгари был прав насчет месторасположения Отукена.

Вас всегда тянет на Амур. Зов предков?

Пустышка с этими названиями. Потому что много похожих названий в центральноаз. регионе, где жили кочевники. Т.е. номады перемещаются и легко переносят названия. Надо не просто гоняться за схожими названиями, но и учитывать всю ситуацию, согласно источникам и хронологии.

Покажите его. Я думаю это тот самый эпический Орхон.

Не то что Хангай или Монг. Алтай, но и юго-вост. часть Русского Алтая не относится к зоне "черни"-"йыш". Климат другой, более засушливый, аридный. Не могли там расти "сибирские джунгли", т.е. "йыш".

Уркун - это Орхон скорее всего. И кстати не так далеко от Иртыша, судя по тексту.

Я уже писал ранее, что получается какой-то сумбур с "Отукен йыш" на Хангае, потому что там не может быть "черни"- "йыша" по определению, т.е. по географическим, климатическим причинам. Потому что "чернь"/ "йыш" - густой/плотный/сплошной темнохвойный вечнозеленый лес с мощным ДРЕВОСТОЕМ и ТРАВОСТОЕМ растет в зонах хорошего увлажнения. http://geoman.ru/geography/item/f00/s07/e0007879/index.shtml ...ЧЕРНЬ, черневая тайга, — наименование пихтовых лесов, развитых на зап. склонах хребтов Салаира, Кузнецкого Алатау, Горной Шории, Зап. и Сев.-Вост. Алтая (на выс. от 500 до 1400 м)... Т.е. Йыш/чернь - не просто лес, а именно густой/плотный/сплошной темнохвойный лес. Дело как раз в регионах, ибо ПЛОТНОСТЬ/ГУСТОТА леса зависит от степени увлажнения. http://altlib.ru/tayga-ne-prostaya-chernevaya/ "...Черневая тайга рассматривается как особый вариант горной сибирской тайги, формирующейся в условиях смягченной континентальности и наивысшего в горах Южной Сибири увлажнения. В местностях, где произрастают черневые леса, отмечаются отличные от окружающих равнин и гор специфические почвенно-климатические условия: положительная среднегодовая температура воздуха, годовое количество осадков от 800 до 1500 мм, мощный снеговой покров. В черневой тайге сформировалась тонко устроенная экосистема, в которой смогли сохраниться до наших дней элементы той природы, которая существовала на Земле миллионы лет тому назад. Черневая тайга впервые была описана немецко-русскими путешественниками-географами П. С. Палласом и А. Гумбольдтом в XVIII в. Первая лесоводственная характеристика черневых лесов была дана Д. А. Машуковым в 1851 г. Отразив их породный состав и географическую приуроченность, он отметил, что отличительной чертой черневых лесов является «роскошный рост древесных пород, кустарников и трав». Всеобщую известность этим лесам принесли работы отца сибирской ботаники П. Н. Крылова, который в 1891 г. впервые обратил внимание на уникальную особенность этих лесов – присутствие растений, которые не встречаются более нигде в Сибири... ...Самая необычная часть экосистемы черневой тайги – сомкнутый ярус высокотравья средней высоты до 150 см. Травянистые растения тоже поражают своими гигантскими размерами, отдельные из них могут достигать высоты 4,5 м. Такой травостой может скрыть не только человека, но и всадника на лошади.... Но тем не менее это не мешает историкам размещать Отюкен на Хангае. Ну как может быть "Отюкен йыш" без собственно "йыша"-"черни"? В Хангае распространены именно светлохвойные, лиственичные леса, ибо климат там более аридный (засушливый) и более континентальный. Разве эти леса можно называть "чернью"? Тувинское безлесое или редколесное плато Отукен-тайгу разве можно также отнести к "черни"? Конечно, нельзя! А если посмотреть на карту Кашгари, то там "Отюкен йыш" находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар. P.s. смешки Миротворца @Steppe Man насчет "прииртышских лесных народов" в самую тему. Он лучше многих знает материал)