Zake

Всё таки хорошо сказал @АксКерБорж про "борьбу нанайских мальчиков")

Я же и пишу что буряты сами поверили в свою "автохтонность" на нынешних землях. Переубеждать смысла не вижу.

С башкирами вы сильно попали впросак) У них действительно везде "с": кыпсак, баласак, куырсак и т.д. и Но (!) почему у башкиров именно "уйшин", хотя должно быть "уйсын", если у них " ш" на "с" меняется? У кыргызов именно "усун", хотя у них наше "с" как "ш" (тас-таш, бас-баш и т.д.) Лично я считаю, что казахское "уйсын;, кыргыз. "усун" - это производные от средн. монгольского (древнетюркского) "йусун" - "закон, обычаи, порядки". А "уйшин" - совсем другое слово. Т.е. Уйшин и уйсын - разные слова, тут перехода нет и быть не может. Если вы знаете казахский язык то даже букв. перевод "Уйсiн" - "пусть соберет". Теперь что означает "уйшин"? Что за зверь такой? На каком тюркском языке и что означает?

Также непонятно для меня почему "шары" отождествляют с "сары" - "желтый" с позиции тюркских языков.

Вообще странно что с уйсын - уйшин путаются тюркоязычные исследователи. Здесь переход "с-ш" невозможен, ибо слова разные.

Вернее какая-то часть предков нынешних бурятов, конечно, является автохтонами Байкальского региона. Ведь до бурятов там жили монголоязычные дауры и пр. народности.

Сами буряты прекрасно знают что их предки являются недавними пришельцами с Алтая, Джунгарии и т.д. Это подтверждается и источниками и даже их фольклором. Но тем не менее они предпочитают стоять "насмерть" за свою байкало-иркутскую "автохтонность".

Совеменная Бурятия вообще не совпадает с историческим ареалом расселения бурятов! Когда буряты оказались в Байкальском регионе и частности в Баргузине - всё это расписано в источниках. (По историческим меркам - буквально вчера). Потом каких ойратов вы имеете в виду? Если вы до сих пор продолжаете связывать ранних ойратов Кудука-беки и поздние ойратские союзы, то у вас похоже каша с ойратами. И не только с ойратами.

Откуда данные?

Я пока не нашел зацепок по этимологии Кангюй, кенгерес и т.д. Вполне возможно что здесь та же основа - qanq(а), т.е. телега, повозка (см ДТС, стр 418). Интересно то, что в англоязычной википедии название Гаоцзюй/Гаогюй/Гаоче тоже связывают с Qangqil/Қаңқил. Т.е. Qang (повозка)+il (народ)??? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Uyghurs ....They are described as the 高车 / 高車 (lit. "High Carts"), read as Gāochē in Mandarin Chinese but originally with the reconstructed Middle Chinese pronunciation *[kɑutɕʰĭa]. This in turn has been connected to the Uyghur Qangqil (قاڭقىل or Қаңқил). They were later known as the Tiele (铁勒 / 鐵勒, Tiělè).[53]...

Насчет общего собирательного названия "теле". Мы знаем, что помимо общего названия "теле" древних уйгуров называли и гаоцзюй или гаогюй или гаоче, т.е. "высокие повозки". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй Гаоцзюй (кит. трад. 高車, упр. 高车, пиньинь Gāojū, Gaoche — высокие повозки), Теле[1] (鐵勒) — древний кочевой народ хуннского происхождения. Теперь если учесть сведения Кадырбаева А.Ш. из Юаньши: "...Канглы (Канли) это есть то, что в эпоху Хань (206 г.. ло н.э. — 220 г. н.э.) называлось Гаочэ-го — страна высоких повозок..." то выходит что так называемые древние уйгуры (тогуз-огузов) раньше назывались и КАНГЛЫ ("повозочные"). В истории кочевых народов имело место постоянная чехарда с названиями. Т.е. названия очень часто менялись, при этом за отдельными фрагментами сохранялись архаичные названия.

Вообще ТАРТАР (тянущий-отбирающий-раздирающий) можно отнести к группе таких тюркских терминов, прозвищей и личных имен как КЕСЕР, БАСАР, ТУРАР, ТОКТАР, ТАНАТАР, БАГАШАР, ЖАУКАШАР, КОЙБАГАР и т.д.: Кесер (кесу - резать) - "порежет", "режущий" и т.д. (қолкесер, тұсаукесер); Басар (басу - давить; следовать, ступать) - 1. "раздавит", "давящий" и т.д. (Бөрібасар - "волкодав" и т.д.) 2. "последует", "последующий" (Iзбасар - "последователь" и т.д.); Тұрар - "выживет", ТОҚТАР -"выживет" или букв "пусть остановится" и т.д.

По В. Рассадину монг. "тата" является заимствованным тюркизмом "тарт" - "тянуть".

В этой связи интересно название династии/рода Тертер-оба половецкого Котяна https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Котян_Сутоевич или как в в древнерусских текстах: "...и реч̑ Игорь 10. се вѣдаюче 11 собрахомъ 12 на сѧ [II, 131] землю всю 13. Кончака А и Козоу 14. Боурновича . и Токс̑обича 15 Б Колобича 16. и Єтебича . и Терьтробича 17.." Варианты "...10 Х. П. игоръ. 11 Х. П. вѣдаючи. 12 Х. П. събрахом. 13 Х. П. приб. и. 14 Х. П. козо. 15 Х. П. токсобича. 16 Х. П. коулобича. 17 Х. П. трътробича... " Т.е. в древнерусских текстах ТЕРЪТР или ТРЪТР. В арабских источниках (Нувейри, Халдун) этот род пишется как DRWT, DRT т.е. историки трактуют его как "дурут" и связывают с цифрой "4". Но откуда тогда название Тертер-оба (ТРЪТР) и связанные с ним болгарские Тертер или Тертеровцы? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Terter_dynasty Может быть арабы (Нувейри и позже переписавший его Халдун) просто не дописали в названии племени DRWT, DRT еще одну R? Т.е. на самом деле название этого половецкого царского рода было именно DRTR как напр. в древнерусских текстах? Я считаю, что логичнее предположить ТРЪТР - DRTR (ТАРТР) как архаичный вариант названия "ТАТАР", который сохранили за собой откочевавшие на запад татары-цзубу. Можно назвать их и половцами, кипчаками, кунами или куманами. На мой личный взгляд речь идет об одной совокупности племён.

Исходя из спектра значений слов с основой "тарт"/"тарту": вытягивать/вытягивание/вытягивающий-тянущий, волочить/волочение/волокущий/, отбирать/отбирание/отбирающий, раздирать/раздирание/раздирающий, теребить/теребление/теребящий и т.д. Производную форму от него тартар буквально можно перевести как "вытянет", "отберёт", "раздерёт" или как "тянущий", "отбирающий", "раздирающий" и т.д. Это всё в полной мере соответствуют сведениям брата Бенедикта, где некая одноименная река Тартар переводилась как "тянущий": http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127 «Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] ‘тащить’, а тартар — ‘тянущий’ 93».

Теперь стоит вопрос: как могло образоваться "тартар" от основы "тарт"? Были на форуме варианты со множ. числом "тар", т.е. тарт[тар]. Я думаю, что дело в тюркских аффиксах, а точнее в общетюркском аффиксальном показателе -р. Интересующимся предлагаю внимательно прочитать статью Тектигул Ж О 3.3.2. Аффиксальное формирование общетюркского показателя –р https://monographies.ru/en/book/section?id=6671 Буквальный перевод "тартар" с тюркских языков - это "потянет", "отберёт", "раздерёт" и т.д. У Кашгари форма настояще-будущего времени и отглагольное имя: тартар, тартмак. См Диван Лугат ат Тюрк стр 1059. Например, также в этом значении тартар используется в тюркском литерат. памятнике 14 века "Мухабат-Наме" Хорезми. В общих чертах о будущем предположительном времени в каз. языке можно прочитать здесь https://kaz-tili.kz/glag7.htm Уместно будет упомянуть и обычай құда тартар. См. "Этикетные нормы казахов. Часть I. Будни и праздники" Авторы: Шайзада Тохтабаева https://books.google.co.kr/books?id=7N_BDgAAQBAJ&pg=PT311&lpg=PT311&dq=құда+тартар&source=bl&ots=65UPEt9FNp&sig=ACfU3U1XS0fvd_J_cZDbwVb-fcQqjQNBWQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjbz6il9LLxAhWKMZQKHYFyD_0Q6AEwCnoECBgQAg#v=onepage& ...совершалось театрализованное игровое веселье құда тартар («теребить сватов»)...

В казахском языке и прочих тюркских языках основа "ТАРТУ" является не только глаголом, но также и существительным с теми же значениями. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тарту/ тарту́ 1. гл. 1) тянуть; тащить 2) привлекать; вовлекать 3) притягивать 4) возить; заниматься извозом 5) отнимать; отбирать; брать силой 6) тянуть; проводить; прокладывать 7) натягивать (лук); протягивать 8) раздирать 9) тех. тянуть; волочить 10) раскладывать; растягивать 11) наматывать; вить 12) направляться; отправляться 13) курить 14) прикладывать; накладывать 15) становиться (делаться) 16) испытывать; чувствовать; ощущать; переносить; подвергаться (чаще неприятному) 17) быть похожим; удаваться 18) играть (на музыкальном инструменте) 19) пропускать через (напр., молоть) 20) дергать; ударять; шлепать 21) кастрировать; холостить 22) вешать; взвешивать (на весах) 23) угощать 2. и.д. 1) притягивание; вытягивание 2) привлечение; вовлечение; вербовка 3) притяжение 4) извоз 5) отбирание силой; лишение 6) прокладывание (дороги и т.п.) 7) натягивание (лука и т.п.) 8) раздирание (на куски) 9) тех. волочение; перетягивание 10) раскладывание (напр., шерсти для изготовления кошмы, одеяла) 11) наматывание 12) отправление 13) курение 14) прикладывание (пластыря и т.п.) 15) переживание 16) игра (на музыкальном инструменте) 17) пропускание (через мясорубку и т.п.) 18) кастрирование; холощение 19) взвешивание на весах 20) преподношение; подарок P.s. пишу специально с сокращениями, желающие сами могут посмотреть примеры по ссылке.

В ДТС, стр 538 Основа "TART" представлена в глагольной форме и означает 1. Тянуть, тащить вести 2. Вытягивать, вынимать, вытаскивать 3. Стаскивать, снимать 4. Подносить, преподносить 5. Взвешивать 6. Касаться, поражать (о нечистой силе)

С учетом того, что в тюркских словах может сокращаться/исчезать "р" https://forum-eurasica.ru/topic/4042-казахский-язык/page/258/), а также в связи с тем, что "первых татаров" - жужаней называли в том числе и таньтань -тартар, то, скорее всего, изначально исходным названием было именно "ТАРТАР" с корневой основой "ТАРТ -ТАРТУ" . С этой точки зрения францисканцы (и прочие источники) были недалеки от истины с этимологией "Татар" от основы "ТАРТ -ТАРТУ" т.е. " тащить", "тянущий" и т.д. Т.е. "тартар" являлся именно архаичным вариантом термина "татар".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm ШЭНЬ ЮЭ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН СУН ШУ Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются. Очень важно (!). Это первое упоминание термина "ТАТАР". Жуйжуй (жужане) были зафиксированы под названием датань- татар или таньтань - тартар. То что таньтань есть тартар обсуждали здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5444-жуйжуй-другое-название-датань-или-таньтань/?tab=comments#comment-230257

Кипчаки просто раньше откочевали на запад из-за экспансии киданей. Можно назвать их непокорившимися киданям татарами (цзубу).

Я здесь имел в виду, что в прошлом предки казахов как и предки калмаков вышли из одной среды - средн. монголов

Получается что буква "р" исчезла? Насколько исчезновение "р" характерно для казахского и вообще тюркских языков?