Zake

Я уже писал ранее свою версию. Продублирую. Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и последующим (через несколько лет) прекращением власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами и т.д. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы. Скорее всего именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры) с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза. И это было ДО разрушения Уйгурского каганата кыргызами. http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm "...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .." http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm "...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

Я не виноват, что там не упомянули Амур)

В казахском языке редко, но используется такая связка парных слов артыс-тартыс ("схватка, конфликт..."). Мне кажется, что слово артыс/артыш в этой связке не имеет никакого значения и является парным словом для тартыс. Либо артыс это сохранившийся анахронизм, который имел значение "потягайся".

В современных тюркских языках я не нашел слово "артыш" в значении "потягайся", "посоревнуйся" и т.д. Есть только один вариант: тартыш-тартыс-дартыш. В этой связи я рискну предположить, что Артыш и есть Тартыш, просто его другая фонет. форма.

У М. Кашгари другая этимология названия реки Иртыш: М.Кашгари выводит название Иртыш от слова "артыш", которое означает " потягайся в переправе".

Связь реки Иртыш с средневековыми татарами прослеживается и в легенде Гардизи: http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/text_1.phtml Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад 22. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) 23 и Аджлад (?) Причем дается этимология названия реки Иртыш: Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь' 24; отсюда [44] река получила название Иртыш. 24. По мнению В. В. Радлова, здесь имеются в виду тюркские слова aр т?ш (букв.: 'человек, сойди' [с коня]).

Хочу подробнее остановиться на северной части обширного региона Дашти-Татар по карте Кашгари. Рассмотрим местность Утукан. Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась севернее Артиша (Иртыш), но южнее Йамара (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул. В других темах я уже предполагал локализацию Утукан Кашгари в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) И местность Чумул в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река) Независимо от правильности или неправильности этих версий с локализациями, хочу отметить, что в обширный регион Дешт-Татар по карте Кашгари всё-таки входил Алтайский регион с междуречьем Иртыша и Оби. Напомню, что по Кашгари кай, ябаку, татар, йасмил, чумул имели "собственный" язык. Т.е. уже во времена Кашгари Алтайский регион был в какой-то мере "монголизирован" по языку. В какой степени не известно.

Впервые термин татар/тартар в кит. источниках появился как одно из названий жужаней. Также термин татар известен по орхоно-енис. источникам. Средневековые татары вновь начали упоминаться в китайских источниках с 842 года, когда кыргызские послы сообщали империи Тан, что им наряду с владениями Гаочан и Бешбалык и подчинились татары. Судя по этим сообщениям, а также с учетом географии Дашти-Татар (Татарской степи) Кашгари можно предположить что родиной средн. татар был обширный регион Восточного Туркестана, Северного Китая и прилегающие территории. Массовое появление средневековых татар в глубине Танского Китая связано с тем, что татары использовались Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "...Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см. Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan)..." Т.е. позже, после крушения каганата (уйгурского) их использовали империи Тан, Ляо, Цзинь для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно, они расселялись далеко на восток. Поэтому понятно почему напр. Сыма Гуан, Ли Синьчуань и пр. жившие в 11-12 веках ошибочно предполагали, что татары -федераты являются потомками мохэ и цзе.

Причем тут река Мон? Похоже вы внимательно не читали тему. Наоборот татары знали значение своего этнонима. Повторю еще раз. Название татар связывали с некой одноименной рекой Татар-Тартар-Тар-Тарта разные и независимые друг от друга источники (донесение брата Юлиана, хроника Матвея Парижского, отчеты францисканцев 1245г., сербское сказание 1259 г ). Причем название этой реки Татар-Тартар-Тар-Тарта в переводе означало "тащить", "тянущий". (См http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext3.htm) Сведения брата Юлиана: Кроме того, чтобы ни о чем тут не умолчать, сообщаю вам, отец, что один русский клирик, выписавший нам кое-что историческое из книги Судей, говорит, что татары — это мадианиты, которые, точно так же напавши на Кетим, на сынов Израиля, были побеждены Гедеоном, как читается в книге Судей. Бежав оттуда, сказанные мадианиты поселились близ некой реки, по имени Тартар (Thartar), почему и названы татарами (F далее заканчивает так: «Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар Сведения брата Иоана: В восточных краях есть некая страна, о которой рассказывалось выше и которая называется Монгал. В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы; второй — су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя называли тартарами по названию некоей реки, которая протекает через их землю и называется Тартар» Версия брата Бенедикта: Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] ‘тащить’, а тартар — ‘тянущий’ Сведения Матфея Парижского: Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество»; «А называются они тартарами от [названия] одной реки, протекающей по горам их, через которые они уже прошли, именуемой Тартар, так же как река Дамаска именуется Фарфар 95» Сведения из сербской летописи "Пандехово оказание": Тар’та река есть велия. Прему граду тому, име еи наричеть се Тар’та. Темь же хальдеисци езыци наричють се Тар’тарие. Два мьча и вьторымь изидуть на землю. Дващи бо имь изити на землю гневомь. Кумане нигдере не будуть и погибнуть. Руси вльчьки повиють и разидуть ее, [157] люту Казань примуть, истають акы воскь от лица ог’ну» (Пандехово сказание, с. 164

Хочу высказать своё мнение касательно этимологии/семантики названий толос-тардуш. Напр. в статье https://www.academia.edu/34459780 изложен обзор точек зрения на проблему толос-тардуш. Желающие сами могут прочитать эту статью и пр. материалы. Как и в случае с тарду-тардуш я не согласен с точкой зрения, что дескать толос-толис это множ. число от теле. Имхо деление на два крыла толос и тардуш - это по сути отражение системы ритуального соперничества, можно даже назвать это системой сдержек и противовесов. Поэтому эквивалентом толос/толис в современных тюркских языках скорее всего является слово талас/талаш. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/талас/ тала́с 1. 1) спор; борьба мнений; диспут; дискуссия 2) стычка; ссора 3) уст. борьба; тяжба; распри 4) грызня; драка 2. быть конкурентом; попытать счастье; соревноваться; состязаться Т.е. талаш/талас это синоним слова тартыш/тартыс и скорее всего является производной от основы тала/талау с добавлением общетюркского аффикса -ш: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/талау/ тала́у 1. гл. 1) растерзать; укусить; искусать 2) грабить; нападать с целью ограбления 3) расхватать; быстро разобрать 2. и.д. 1) растерзание 2) ограбление 3) расхищение Буквально "талас-тартыс" означает: 1) спор; дискуссия; препирательство 2) борьба; тяжба (сторон) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/талас-тартыс/ Т.е. сами названия административных крыльев толос -тардуш (т.е. талас-тартыс/талаш-тартыш) "говорят" сами за себя, т.е. о системе ритуального соперничества за власть, борьбы, состязательности и т.д.. При этом толос-толис было как названием крыла, так и этнонимом. И не обязательно между ними должна быть связь, кроме названия. Т.е. не обязательно этноним толос (толис, телес) выводить от названия крыла толос и тем более от теле. Потому что они все могли существовать/сосуществовать автономно и одновременно.

Я, в свою очередь, считаю, что тардуш/тардус не является множ.числом от тарду. Более того, я не вижу связи с гл. tar и тем более со среднеиранским trw. Скорее всего, термин тарду-тардуш-тардус как и тартар/татар являются производными формами от основы "тарт"/"тарту". Технически тардуш/тардус от основы тарт/тарту мог получиться за счет многозначного, многофункционального тюркского аффикса -ш. https://monographies.ru/en/book/section?id=6672 "...Отглагольные имена существительные: alїš «дань» < al «дать», arvas «волшебство, ворожба» < arva – «ворожить», bїčїš «отрез шелковой ткани» < bїč «резать, кроить», čalїš «сражение, борьба» < čal «давать подножку – прием в борьбе».." В современных тюркских языках тардуш/тардус пишется и звучит как тартыш-тартыс: https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/тартыш Перевод слова "тартыш" с татарского на русский: тартыш - сущ 1. прям, перен борьба, состязание 2. драка 3. перен тяжба, спор https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тартыс/ тарты́с 1) борьба; столкновение; схватка 2) спор; конфликт 3) муз. игра на музыкальных инструментах 4) спорт. перетягивание каната, веревки или полосы материи (борющимися) арқан тартысы → перетягивание каната көкпар тартысы → козлодрание

Ранее я уже писал, что тартар/татар (тянущий-отбирающий-раздирающий) - это производная от основы тарт/тарту. Поэтому в связи с тарту-тартар (татар) необходимо упомянуть и термин тарду-тардуш-тардус. Впервые эпитет тарду был использован в связи с Кара Чурин Тюрк, т.е. Тарду-Каганом. https://ru.scribd.com/document/469574914/Кубатин-А-В-Система-титулов-Тюркского-каганата-Генезис-и-преемственность Причём авторы (Кубатин А.В. и т.д.) почему-то выводят термин тарду-тардуш от глагола тар - "распускать, рассеивать..." или вообще связывают с иранским trw - "захватчик". Также есть у специалистов мнение, что тардуш/тардус есть множ. число от тарду "...Не является ли тарду формой единственного числа от тардуш - множественной? (Gy. Moravcsik. Byzantinoturcica, II, Budapest, 1943, Index.) В пользу такого вывода говорит тот факт, что в тех же орхонских надписях термин тардуш встречается с заменой аффикса «ш» на «с», множественное значение которого наряду с «з» и «т» установлено (ср. хотанскую передачу тарадусса)..."

Значит это не совпадение. Тем более тотем бурятских хори тоже - желтая собака, также старшее племя бурятских хори - галзут являются выходцами из Алтая, как и баргу и бураат https://sangharussia.ru/projects/viewdiscussion/89-rod-galzuud?groupid=81 "...Со времен Хоридой-мэргэна и его второй жены Шаралдай их старший сын Галзут всегда считался главой племени. В древности тотемом хори была желтая собака, само название «галзууд» - «бешеные», отражало их воинственный характер..." https://asiarussia.ru/articles/11482/ ... по преданиям предбайкальских галзутов, они появились на земле у Байкала в XVII веке, во время злополучной Ойрат-халхасской войны 1688 года с…юга Алтая. По реке Катунь они шли далее по реке Кан, затем до низовий Оки и уже оттуда переселились на Верхоленье..."

Вы правы, потому что по источнику весь род назвали Хори[лар], т.е. группу людей. Конечно это множ. число! Кас. этимологии/семантики вы предложили оч. хорошую версию. Потому что наложение запрета на промысел/охоту лесного народа - это равносильно его геноциду . Ибо охота - основный источник дохода лесных народов Сибири. Интересно, какие еще версии существуют?

Исходя из материала, который предоставил ув Буба-суба, считаю что такие племена не существовали.

Логично. Но у меня другой вопрос был.

Вот здесь неувязка, о которой я часто пишу. Вам не кажется странным что кыргызов мы видим условно на Большом Алтае как соседей тех же кимаков например. Но потом в ССМ, у РАДа историки "видят" кыргызов только в Туве, Хакассии и восточнее? Куда "исчезли" кыргызы - те же "вечные" соседи иртышских кимаков?

Вы думаете что были какие-то культурные/языковые и прочие различия между кыргызами Большого Алтая, Хакассии, Тувы и т.д. ? По вашему они все были разными кыргызами?

Область 'Ибир-Сибир" согласно источникам располагалась именно в Западной Сибири.

1. По истории "Хо-Орлока" бурааты входили в Первый ойратский союз, значит в 15 веке они точно существовали. Я думаю "бураат" тождественен "бурят". 2. Имхо названия в ССМ "бархун", у РАДа "баргу" и "баргут" связаны с кыргызским "баргы" и бурятским "баргу" и "баргут".

Кстати надо обратить внимание на то, что тотем хори -желтая борзая. Отсюда и патроним шарайд нохой. https://asiarussia.ru/articles/11482/ По моему есть параллели с красной борзой Манаса - кызыл тайлак.