Zake

Мы слишком много хотим от карты Кашгари. Он показал Утукан между реками Артыш и Йамар. Как вы сказали это грубо Большой Алтай. Но ув Админ отправил его в Васюганскую равнину Новосибирс. области)

Я же говорю, сколько людей, столько и мнений. Хотя смотрим на одну и ту же карту.

Мне кажется вы слишком на северо-запад ушли. Васюганская равнина, Новосибирская область)

Вы карту Кашгари смотрели где находится Утукан? Посмотрите внимательно пож. Или вас смущает слово "СТЕПИ"?

Ув Акб. Я считаю, что половецкие Тертер-оба (представитель Котян Сутоевич), тертеровцы, сохранили за собой архаический вариант названия ТАРТАР, который использовался наряду с ТАТАР. По сути ведь они были потомками откочевавших татар цзубу, которые не смирились с экспансией Ляо. Поэтому среднев. монголы имели все основания считать их близкими себе. Кстати читал этимологию ТЕРТЕР, и некоторые историки связывали это с потом) Вы как считаете? Скажите пож-та своё мнение.

Мне кажется, что только я один вижу Утукан на карте Кашгари между реками Артиш и Йамар) Действительно, сколько людей, столько и мнений.

Об этом и речь. Название Артыш/Тартыш (по этимологии Кашгари) и название Тартар-Татар-Тарта (по этимологии самих среднев. татар) выводится из основы ТАРТ/ТАРТУ - "тянущий"... Какова истинная этимология Иртыша никто никогда не узнает. Тем более в этой теме никто такую задачу и не ставил.

Продублирую. Хочу подробнее остановиться на северной части обширного региона Дашти-Татар по карте Кашгари. Рассмотрим местность Утукан. Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул. В других темах я уже предполагал локализацию Утукан согласно карте Кашгари в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) И местность Чумул в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река) Хочу отметить, что в обширный регион Дешт-Татар по карте Кашгари входил Алтайский регион , в частности область между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). Напомню, что по Кашгари кай, ябаку, татар, йасмил, чумул имели "собственный" язык. Т.е. уже во времена Кашгари Алтайский регион был в какой-то мере "монголизирован" по языку. В какой степени не известно.

Ув Админ. Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. Обратили внимание где находится Утукан на карте Кашгари? Он находится между между Йамаром ( историки считают что это Обь) и Артышом (Иртышом)! Это алтайский регион! По вашему там только степи? Реку Имар (Ямар) упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов: СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. Вообще Ямар/Имар/Йамар - это монг. "Амвр", в переводе означает "тихий, мирный". Существует река Амыр-суу, как приток Бии. Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135 Амыр-Суу р.; систем Телецкого озера. Алт. амыр — тишина, мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — букв, тихая,спокойная река. Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. Скорее всего раньше Йамаром называли участок реки Бия в нижнем течении, где она постепенно превращается в равнинную и дальше верх. теч. Оби т.е. Йамар - это система Бия- Верхняя ОБь. Я считаю, что в историки, в целом, правильно отождествили Ямар с Обью.

Этимологии названий даются согласно текстам источникам. Давать этимологии без опоры на тексты источников - сродни гаданию на кофейной гуще. Лично я не пытался давать этимологию Иртыша, а лишь разбирал этимологическую версию от Кашгари.

И что означают названия "тардуш" и "толос"?

Дулу и нушиби напр. Возможно такое было и раньше (жужане, эфталиты, хунну, юэчжи и т.д)

Я думаю, что это крылья. У вас другое мнение?

Я написал слово философия в кавычках. Деление на крылья - обьективно упрощало задачи управления.

Причем тут Гумилев? Толос и тардуш упоминаются в орхон-енис. источниках.

Эта "философия" сформировалась как раз из практики госуправления)

Если говорит более конкретно, то напр. Асан Кайгы справедливо пишет о хроническом "перепроизводстве" элит в кочевых чингизидских государствах. Но такое было и раньше в кочевых государствах. Всегда было очень много родственников кагана с лояльными племенами, которые претендовали на власть. Поэтому я считаю, что деление на крылья толос и тардуш есть отражение системы ритуального соперничества, состязательности, борьбы за власть.

Мне кажется сама жизнь формирует такую структуру организации. Ибо без здорового конфликта, споров, полемики, конкуренции и т.д. невозможно принимать правильные управленческие решения. Т.е. это работало как система сдержек и противовесов.

Имхо это как раз идет с древних времен. Толос и тардуш это как инь и янь. Т.е. борьба и взаимодействие противоположностей: - Во-первых, всё постоянно меняется. - Во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования является баланс и гармония противоположностей. Отсюда и древнейшая тюркская традиция разделения на два крыла.

"...Всего один пример с позиции казахского языка. Из 3-х согласных звуков в последовательности «б_л_к» путем вольного подбора непрописанных гласных можно получит целых 9 слов с совершенно разными значениями: балақ – штанина; балық – рыба; билік – власть; білік – знание; білек – предплечье, рука; бөлек – раздельно, другой; бөлік – часть; бұлақ – родник, ручей; былық – грязный, неаккуратный, беспорядок, хаос..." Отличный пример!

Я не уверен на 100% что Отюкен по карте Кашгари - это тот самый легендарный "Отюкен йыш". Но с тем, что его (Отюкен йыш) "отправили" на Хангай - не согласен, категорически!

Я уже написал свое мнение насчет расположения Отюкена и юрта Чумул у Кашгари. Насчет того что это не Хангай - бесспорно! Причины - климатические/географические и источники (в том числе Кашгари)

Вы думаете что средн. татары были гомогенными? Это же целый народ с кучой гаплогрупп (!)

Мне кажется нужно узнать мнение специалистов.

Напр. у Османов (Турция) - это был символ власти, в виде пучка конских волос на знамени или на шлеме. P.s. Я к тому, что их (некоторые) считают нетрушными тюрками.