Zake

Кто это они? Днк-историки?

Могло происходить название от имени какого-то великого человека, но не в этом случае.

Они козыряют тем, что татары фиксировались глубоко в тылу территории Монголии и Китая. Так это неудивительно, ибо после краха Уйгурского и Кимакского каганата они были в списках федератов Тан, Ляо и Цзинь.

Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и последующим (через несколько лет) прекращением власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm ...Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад 22. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) 23 и Аджлад (?). Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Таким образом, я считаю, что именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры) с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза.

Конечно не согласны, потому что связывают их с пришлыми кумоси. Насчет кимаков еще есть точка зрения что после распада Второго Тюркского Каганата (?) одна часть племен могла организовать кимакский союз. А другая часть племен - Уйгурский каганат. Я считаю, что было по другому. Кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате. Как известно, представитель яглакаров Коллюг-бильге каган был убит младшим братом во время мятежа. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы. http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm "...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .." http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm "...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

И самое главное Буир-Нур -основной Юрт алчи-татар и прочих татар по РАДу - тоже был на Алтае.

А как они друг другу противоречат?

А что тут удивительного? То что алшыны из Алтая еще Тынышпаев писал.

В теме ойраты пошел оффтоп. Если внимат-но/скрупулезно вчитываться в географ. ориентиры источников - то всё встает на свои места. Если есть вопросы, то можно предметно обсуждать в соот-х темах.

Если в целом понимать Алтай как "растяжимое" понятие, то да, кыргызы конечно были на Алтае. Но надо вникать в частности, если участвуете в теме)

Ув Акб. Во времена Чингиза Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) и Кыргыз - две смежные области в рамках одного владения (по Раду) Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) или Цяньчжоу находился в районе Алтайского края. Об этом можно прочитать у Чань Чуня. Сама область Кыргыз находилась севернее Бийской гривы, Абаканского хребта и реки Лебедь. Т.е. кыргызы находились в северной части алтайского региона и контролировали огромные таёжные территории. (Первоначальное место обитания кыргызов - Чулым-Енисей. Кыргызы начали смещаться западнее и юго-западнее после свержения Уйгурского каганата.).

Может быть у каких то притоков. У реки Томь -115 притоков! Возможно, это район Абаканского хребта.

Всё правильно! Вы не хотите признавать факты. По Юань ши Кыргызы переместились на запад со своей сакральной Родины на Июсе- Енисее. Кем не Енисей, потому что если Кем - это Енисей, то как он может быть западнее "Усы", т.е. сакрального Чулыма (Ууса)? Ответ: никак. Поэтому в Юань ши указано, что "усы" , т.е. чулымцы были восточнее кыргызов, а еще восточнее были ханьхэна (хабханас), т.е. хакасский сеок хабхын. Поэтому мы видим кыргызов как вечных соседей алтайских кимаков. Это во всех источниках можно увидеть!

Ничего не сходится, если честно. Желания нет обсуждать, потому что вы без оснований называете бредом точку зрения оппонента. (Я уже раз 100 написал вам наверное, что Енисейские земли входили во владения кыргызов, а вы зациклились на Томской обл.)

Не бред. Я делаю выводы не по одной фразе. Сакральный Июс был восточнее кыргызов и летописного Кема. И с этим ничего не поделаешь! Большим бредом я считаю отождествления Ангары-мурен с нынешней Ангарой.

Еще раз повторю: Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ... Цзилицзисы находятся западнее (!), а река Кем (Цяньхэ) южнее (!) сакрального Усы-Уус-Июса! Чулым это и есть "Уус", в который вливаются Белый и Черный Июс (Уус). Я предполагаю, что река Кем - это Томь. Кем должнен протекать через центр владений кыргызов и быть южнее "Усы", т.е. Чулыма. По карте так и есть - Томь (летописный Кем) расположена южнее Чулыма (Усы -Уус):

Не натяжки. Я же ссылки дал на Юань ши. По Юань Ши кыргызы с Кемом всё таки были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы". Т.е. после свержения Уйгурского каганата выходит что они сдвинулись гораздо западнее. Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - это всё таки Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!) При этом восточные земли: сакральный Июс, кори, ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д. так и остались зависимыми владениям кыргызов.

Есть же легенда из Юань Ши о происхождении кыргызов от 40 мужчин "усы", т.е "уус" или "огуз". Кырык+уус=кыркус=кыргыз.

Народ "усы" и сакральная река Усы-Уус-Июс находились восточнее Цзилицзисы по Юань Ши. При этом река Кем =Цяньхэ протекает через центр владений Цзилицзисы: "Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." Реку Чулым до сих пор местные жители называют "Уус". Это не я придумал! Тогда как Кем может быть Енисеем, если кыргызы и река Кем были западнее Чулыма (притока Оби), а не то что Енисея?

Всё правильно, в долине Июса была резиденция Больших кыргызов. И по Юань Ши средневековые кыргызы сместились уже западнее Июса и соот-но чулымских тюрок -"уус-кижи".

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея. Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в алтайском макрорегионе, Кемеров. обл и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы.

Из Юань-Ши "...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.... ... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..." Обратите внимание, кыргызы уже жили западнее реки "Усы", а это река Чулым! Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс и Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи".

Я не против Минусы. Я разве отвергаю , что Минуса входила во владения кыргызов?

Кыргызы занимали северн. часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении. Летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область). Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев.