Zake

Не надо тратить на это своё время. Это просто сплетни.

Уже писал, повторю. Для обсуждения вашей экзотической версии (якобы алимулы=калмак), нужны основания (источники). А оснований нет. Ссылка на современный каракалпакский сайт плюс личные желания отдельных каракалпаков - всё это несерьезно.

Категорически не согласен. Мы с вами обсуждали расположение области Кем-Кемджиут согласно данных Юань ши, Джувейни и Чань Чуня - каждый остался при своём мнении. Теперь осталось использовать данные Рашид Ад Дина. Но это попозже и в соответствующей теме.

"..После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908..." Джувейни очертил нам границы контролируемых территорий Си Ляо по меридиану с юга на север и по широте с запада на восток: 1. Направил шихне от Кам-Кемчика до Барсхана - значит контроль областей по линии долготы (по меридиану) с юга (Барсхан - Иссыкуль) до северных пределов (Км Кмчк/Км Кбчк - регион северо-западного Алтая плюс окрестн. территории). 2. От Тараза до Яфинча - значит контроль областей по линии широты, т.е. с запада до востока. Все эти области примерно лежат на одном меридиане и широте. Сами посмотрите на карте. Не сидел шихне среднеаз. каракитайского гурхана на Енисее.

Вы можете ответить на мой конкретный вопрос: По вашему в верховьях Енисея сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев? Т.е. они контролировали эти территории?

Вы мой вопрос прочитали? По вашему в верховьях Енисея сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев? Т.е. они контролировали эти территории?

Повторю свой вопрос. Например в местности "Кам-Кемчик" (Кем-Кемджиут) по Джувейни сидел шихне карахитайского гурхана из Си Ляо. Вы согласны с тем, что верховья Енисея контролировали среднеазиатские каракитаи? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем... 906 Т.e. верховьев Енисея.

Я имел в виду, что надо смотреть на конкретн. тексты.

Поэтому нельзя на базе этой несуразицы делать выводы!

Прочитайте еще раз внимательно примечание. В примечании написана полнейшая несуразица: 166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

Здесь оффтоп. На тему географии хитай/карахитай нужна отд. тема.

Насчет Караганды не знаю. А насчет Барабы, Кулунды и т.д. согласен. Это и есть Км-Кибчак или Км-Кимчак, т.к. буквы "м" и "б" - взаимозаменяемые. Здесь сведения Джувейни совпадают с Чань Чунем. Так переводчики же сами превратили Кум-Кибчак в Кам-Кемчик и отождествляют с Енисеем. Я вам уже показывал конкретные эпизоды.

Просто идет "силовое " продавливание енисейского варианта)

До этого вы обвиняли меня в том, что я спекулирую на фразах из Юань Ши. Теперь Чань Чунь у вас тоже ошибается. Джувейни тогда тоже попутал? Вам не кажется, что они все были практически очевидцами событий, но их сведения историки ошибочно интерпретировали?

Енисей тут вообще не при чем.

Ну не выходит же по ориентирам Чань Чуня. Никак. Тем более у Джувейни вообще написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками. И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Иртышом). http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm А что до Ток-Тогана 165, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик 166. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего. 166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

По ориентирам Чань Чуня - это ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т.д. Там есть все природные зоны, в том числе и леса (сосновые боры и т.д.). Кстати вы сами писали что в Барабинской низменности как раз много кимако-кипч. памятников.

Теперь если найдете "чернь", "черневую тайгу на Хангае - цены вам не будет)

Хитай=карахитай. На то дело пошло, то большинство средневековых племен когда-то были их вассалами. Но достаточно ли этого для объяснения нахождения племен в составе арыса "кытай"?

Есть напр. данные от Милллера http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы. Они начинаются на западе, в области кыргызских казаков 2, где они связаны с Уральскими горами, проходящими через середину земли башкир. А Уральские горы примыкают к Рифейским, образующим границу между Россией и Сибирью, а на севере — границу между Европой и Азией. В области кыргызских казаков горы называются Kopschi. Отсюда они поворачивают на восток к Иртышу /л. 1об./ и достигают его в 50 верстах выше Семипалатинской крепости возле устья реки Zar-gurban; это место преодолевается с большими трудностями теми, кто путешествует из Сибири в Калмыкию. А от реки Zar-gurban горы тянутся вверх вдоль юго-западного берега Иртыша, пока не переходят через него возле Усть- Каменогорской крепости, и отсюда — на 200 верст прямо на север, далее на восток до Оби, затем немного севернее вплоть до реки Енисея. Между Иртышом и Обью наиболее употребительно название Алтай. Оно калмыцкое и означает Золотые горы. На данные Сапожникова тоже вам уже несколько раз тыкал. Там тоже связь с Иртышом как у Миллера. То, что было в 13 веке вообще непонятно. Откуда вы взяли что в древности именно Монгольский Алтай носил название "Алтай"? Вы экстрасенс что ли?

Самое главное, что для вас всё ясно)

Даже когда у Джувейни написано Кум-Кибчак переводчики все равно сделали его Кам-Кемчиком и отправляют на Енисей. Это же всё доступно и просто лежит на поверхности.

Мы с вами с свое время очень долго и нудно спорили по поводу текстов Юань Ши, сопоставляя названия кучи гидронимов. И вы справедливо критиковали, что нельзя делать выводы только по Юань Ши. Ну так и по Чань Чуню и Джувейни выходит что Кам-кемчик/Кем-Кемджиут никак не мог находится на Енисее) Но историограф. традиции сильны, в том числе в вопросах повторения ошибочных версий (имею в виду касательно Кем-Кемджиута).

Совсем не аргумент. А вы сами как понимаете текст Чань Чуня? Тоже как ув Буба суба увидели Енисей?

Вы ошибаетесь. Но нет времени с вами препираться.