Zake

Я считаю, что могли быть два варианта написания и "ойра" и "ойрат". Т.е. в единствен. числе и множ. числе. Такое часто бывает. Например онгу и онгут, баргу и баргут и т.д. Касательно ойратов в Юань Ши Храпачевский отмечает, что отмечены 2 варианта транскрипции: 1. Во-и-ла 2. Вей-ла. Т.е. понятно что здесь уже на усмотрение переводчика. Кафаров везде написал "ойра". Другие везде написали "ойрат". Но там скорее всего были и "ойра" и "ойрат". Ибо зачем два вида названия для ойратов? Такая же ситуация была с кереит (ке-ли) и керей (це-ли). http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm ... обоки ойратов (*** во-и-ла, ойраты, разночтение с предыдущей транскрипцией названия ойратов — *** вэй-ла.)

Ув Админ. У ранних и поздних ойратов одно и то же название. Мы то разбираем именно название. К слову древние уйгуры тоже были в том числе связаны с лесами. Никаких противоречий не вижу.

Я просто внимательно читаю тех, кто писал задолго до нас. О том что уйгур=ойрат писал Радлов. У Бичурина были схожие мысли по семантике слова "ойрат". Основа слова "ойрат" и есть тюркское "үйі́р/үйіру́" или тюркизм "ойр" в монг. яз. "..Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко..."[10]

Видите, даже финский вариант рассматривают) Хотя этимология и семантика слова "ойрат" лежит на поверхности. Лично я тут Америку не открываю, а развиваю дальше гипотезы Радлова и Бичурина.

Вот посмотрите какие варианты рассматривают специалисты: "...Несколько вариантов происхождения имени «ойраты» у различных исследователей: Название происходит из монгольских языков: «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко.[10] Cлово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд — лесное племя, ойн ард — лесной народ.[11] Происхождение этнонима «ойрат» (оjiрад) и «огуз» из общей формы огізан либо огіз (монг. ojiран, мн. ч. ojiрад). (Г. Рамстедт)[12] Тотемное происхождение термина «ойрат» (в значении волк) и считается не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монголов в районе Минусинской котловины. (Н. Н. Убушаев)[13.

Ничего не очевидно. Вы просто накручиваете на монгольский вариант) Еще раз. Поздние ойраты не были лесным народом. Но чоросы, хошеуты и т.д все стали называться именно ойратами. Почему? Потому что стали "объединенными", "союзниками".

ув Админ. Вы читали всю эту тему? Я же привел свою аргументацию. Разве поздние ойраты - чоросы, хошоуты и т.д. - были как-то связаны с лесом? Это были самые обычные номады Джунгарии! Назвались "ойрат"-ами именно потому что "объединились", стали "союзниками". А не потому что были "ой арат"-ами т.е. "лесными народами". Мне кажется здесь все очевидно.

Мы не спецы по переводам. Мы работаем с тем, что есть в наличие. Если никто не оспаривал вариант с "ойра", то почему мы должны именно сейчас сомневаться? Ойрат это множ. число от ойра. Такая же ситуация с онгу-онгут, баргу-баргут и т.д.

"..В.год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира.." Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра". Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит.

Что за Ойрат-ака? Или Аргун-ака из ойратов?

yoğurmak на турецком произносится примерно как "йоурмак". https://forvo.com/word/yoğurmak/

В продолжении темы. Обратите внимание как слово "Огуз" произносят турки. Они произносят примерно как "Оуз". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/ В принципе, близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с произношением буквы "г".

Обратите внимание как слово "Огуз" произносят турки. Они произносят примерно как "Оуз". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/ В принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г".

Конечно, ув Акб. Огуз=Уыз, Оглан=Улан и т.д. Это буква может не произносится вообще, или произносится мягко. Т.е. как вы сказали, оба варианта допустимые и равноправные! Многие оперируют именно письменными вариантами написания терминов. В этом вся загвоздка!

Действительно, буква "Ğ" не произносится (напр. в слове yoğurmak). https://speakasap.com/ru/tr-ru/grammar/pravila-chteniya/ "...ğ [г’] не произносится.."

Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ. https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/ Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

Согласен!

Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу

Обьясните тогда "Уйгур" и "Ойра" с монгольского.

Поздние ойраты не имеют отношения к ранним ойратам или "ойра" Кудук-беки. Очевидно, что "Ойра" (гл. үйіру́) Кудук беки - это то же самое что и "Уйгур", только на другом диалекте. Глагольные формы в названиях существовали, примеры есть. Напомню, что само слово yoğur в ДТС означает глагол а) мешать, месить б) Заговаривать, заклинать.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/ үйі́р I. 1) семейство (у животных) 2) косяк (у лошадей и верблюдов) 3) косяк (у диких копытных животных) бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков 4) стая (у хищных животных) қасқырлар үйірі → стая волков 5) косяк; стая (у птиц) бір үйір құс → стая птиц 6) стая (у рыб) бір үйір балық → стая рыб II. мат. семейство III. уст. привыкший; прирученный

Уйгур=үйі́ру В ДТС гл. yoğur Стр 270 1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать. огузский эквивалент гл. yoğurmak - to knead - "замешивать, месить, вращать". кипчакский (казахский и т.д.) эквивалент гл. үйіру́ - собирать в кучу, вращать, обворожить... https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйіру/ үйіру́ I. 1. гл. 1) кружить; вертеть 2) перен. вскружить; обворожить 2. и.д. вращение; кружение II. 1. гл. собирать в кучу 2. и.д. собирание в кучу

Обратите внимание что один и тот же народ называют и "хойр" и "уйгур". СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН Сообщение Н.Ф. Катанова члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества (Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.). Стр 147 Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур». («Очерки Северо-Западной Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119).

Очевидно из вышесказанного, что поздние ойраты упоминаются в контексте СОЮЗА, ПРИСОЕДИНЕНИЯ, СОЮЗНИКОВ. Т.е. ойрат есть "соединенные", "собранные в кучу". Об этом прямо и пишет Бичурин: "Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник. "

Касательно поздних ойратов, вкратце из Википедии: 1. Согласно Н. Я. Бичурину, формирование Ойратского союза началось после падения Юаньской династии в 1368 году. Изначально в союз «Дурбэн Ойрат» (буквально «четыре ойрата»), по Бичурину, входили чоросы, хошуты, торгуты, дербеты[14][15]. 2. О союзе Первых Четырех Ойратов неизвестный автор «Истории Хо-Öрлöка», написанной, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»[17][18][15]. (описываются 3 периода в истории дурбен-ойратов). 3. Хошутский нойон Батур-Убаши Тюмень в своей «Истории дурбэн-ойратов», написанной в 1819 г., приводит следующие данные о составе дурбэн-ойратов: «Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»[16].