Zake

Обращение казахов к забиваемой скотине (после "Бисмиллә Аллаһу Әкбар" либо "Бисмилля́хи-р-рахма́ни-р-рахи́м", но не вместо): "Сенде жазық, менде азық жоқ" Перевод: "У тебя нет вины, а у меня пищи". Сидоров А.Т. MANICHAEISM AS PORTRAYED ВУ AUGUSTINE "Манихейство в изображении Августина" (Стр 151) "Так, в одном из самых ранних антиманихейских про­изведений - «Совместном послании александрийских епископов» (конец 3 в. н. э.) - упоминается «защитительная речь перед хлебом» манихеев. Она приводится в «Актах Архелаю, где говорится, что манихеи, перед тем как съесть хлеб, обращаются к нему со следующей молитвой: «Не я тебя жал, не я молол, не я давил и не я в печь метал тебя. Другой сделал это и принес мне; я безвинно поедаю тебя. (Act. Аг., S. 16-17)." ------------------------------------- Мне кажется, что "Сенде жазық, менде азық жоқ" - это манихейский рудимент, от которого до сих пор не избавились.

Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся". Данные фольклора, что дескать саяки близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай

Почему я часто говорю про остаточное влияние манихейства? Потому что манихеи номадам основательно промыли мозги, дескать не омывайтесь в водоемах, потому что наколдуют, нашлют порчу или будет гроза и гром. Имхо в первую очередь манихеи такими страшилками избавлялись от проникновения других конкурирующих религий, где практиковалаось ритуальное омовение, т.е. ислама, христианства и т.д. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Омовение

Касательно остаточного влияния манихейства. Зафиксированный Ибн Фадланом обычай огузов кайы, упоминается также и сын Катагана (начало 10 века, Сырдарья) https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123 ..Они не очищаются ни от экскрементов, ни от урины, и не омываются 186 от половой нечистоты и не совершают ничего подобного. Они не имеют никакого дела с водой, особенно зимой.. ...Ни один из купцов или кто-либо другой не может совершать омовения после нечистоты в их присутствии, но только ночью, когда они его не видят. И это потому, что они гневаются и говорят: «Этот хочет нас околдовать: разве вы не видите, как он уставился в воду», и заставляют его платить деньги. Зафиксированные Рашид Ад Дином обычай монголов Чингизхана https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html ...Обычай и порядок у монголов таковы, что весной и летом никто не сидит днем в воде, не моет рук в реке, не черпает воду золотой и серебряной посудой и не расстилает в степи вымытой одежды, так как, по их мнению, именно это бывает причиной сильного грома и молнии, а они [этого] очень боятся и обращаются в бегство. Однажды каан шел вместе с Чагатаем с охоты. Они увидели какого-то мусульманина, который совершал омовение, сидя в воде. Чагатай, который в делах обычая придерживался [даже] мелочей, хотел убить того мусульманина. Каан сказал: «[Сейчас] не время, и мы устали; пусть его содержат под стражей сегодняшнюю ночь, а завтра его допросят и казнят.. Е.Б. Смагина Манихейство по ранним источникам (стр 132) "Откуда же берут начало гностические воззрения Мани? Вероятнее всего, оттуда, где он воспитывался и жил с 4 до 24 лет, - из учения Элхасаитов. Нам лучше известна обрядность этой секты (очевидно, небольшой и замкнутой), чем особенности ее религиозных воззрений. Но в том зпизоде Кельнского кодекса, где Мани дискутирует с элхасаитами, спор идет не о каких-либо основополагающих доктринальных вопросах, а все о той же обрядности, например: есть ли смысл совершать омовения и святить пищу водой. В богословском споре -доказывая, что недопустимо купаться в водоемах и собственноручно срывать плод, потому что зто вредит мировой душе, - Мани, кстати говоря, выглядит скорее ревнителем чистоты учения, чем реформатором: в доказательство своих доводов он опирается помимо прочего на авторитет Элхасая, основателя секты". (Стр. 304) "Вода морей и рек - результат смешения светлой водной стихии с темной; в ней заключен злемент Души живой. Отсюда происходит манихейский запрет: не осквернять воду омовениями, как было принято в секте предшественников Мани - «баптистов». (Впрочем, в комментариях к «Кёльнскому кодексу» [Henrichs-Koenen 1975-1982, 32, 186] указано, что запрет на омовение уже существовал в некоторых сектах, основанных, как и эта община, Элхасаем.) Некоторые христианские авторы утверждают (см., например, формулы отречения), что манихеи вместо воды обмывались собственной мочой; но это, вполне вероятно, просто инвектива"

Еще интересно, что зоб на таджикском ҷиғилдон. https://durud.tj/?lang=rutj&word=зоб Манихейское окружение Инанчу Бильге или Богук-кагана (он же и есть скорее всего легендарный Домбаул-Домбул) было в т.ч. ПЕРСОЯЗЫЧНЫМ (напр. текст манихейских гимнов Махр-Намаг написан на среднеперсидском), поэтому понятно что из-за анатомической особенности или "особой приметы" могли называть его и Чиғилдон или сокращенно Чиғил. Это в том числе могло служить сильным личным стимулом для внедрения уйгурского соколинного полиэтнонима jaɣl (jaɣlbаj)- джикил (в рукописях [j.k.l]) https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575 Не я придумал касательно уникальной приспосабливаемости манихеев: «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы». У манихев действительно была уникальная способность мимикрировать, приспосабливаться и внедрять завуалированную символику.

Манихеи внедряли свои завуалированные символы в легендарные генеалогии номадов, тем самым подспудно занимались пропагандой, продвижением постулатов своей религии света. Инанчу Билге (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II) судя по своему прозвищу Богук имел анатомическую "особую примету" - шаровидную опухоль, нарост т.е. зоб щитовидной железы. Согласно моей гипотезе именно эта анатомическая особенность и послужила основанием для манихейской легенды о происхождении от смолистого шарового нароста на дереве. Поэтому я всегда пишу, что манихейска легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз". Судя по имени легендарного огузского Домбаула по ходу мы имем дело с тем же самым округлым наростом,т.е. зобом. Поэтому из-за "особой приметы" Инанчу Бильге кроме прозвания Богук могли использовать и вариант Домбаул, т.е. Домбул. https://aze_rus.academic.ru/15317/dombul dombul ТолкованиеПеревод dombul прил. 1. выпуклый 2. пухлый. Dombul əllər пухлые

Раньше был согласен. Ваши доводы интересные.

Никак не связан с этим человеком. Вообще такие эфиры по идее больше интересны пропагандистам от истории, лично я к пропаганде отношусь скорее отрицательно, нежели нейтрально. Мое мнение - историкам не нужно и неправильно (неэтично?) заниматься пропагандой и навязывать свою точку зрения через СМИ (формально это можно обьяснить задачами популяризации истории, но на самом очевидны цели завладения неким конкурентным преимуществом в массовом сознании аудитории), потому что это всего лишь частная субьективная трактовка прошлого, личное видение, а не истина в последней инстанции. Историки должны быть сконцентрированы на доказывании своей правоты в статьях и в дискуссиях с компетентными людьми. История - это сложная дисциплина, где должна идти настоящая битва гипотез.

Это другие монголы. Понятно, что вы и историки связываете их с монголами Чингиза. Я категорически не согласен, на этом и остановимся, тем более вы никаких новых данных не дадите

И так крутите и эдак. "Найман" ("восемь") - это изначально экзоним (внешнее название) народа "сагиз" ("восемь", "древесная смола") со стороны монголоязычных хитаев. Дальше они использовали оба названия (сагиз и найман), к тому же именно за ними исторически закрепился и последний "соколинный" полиэтноним Уйгурского каганата jaɣl (jaɣlbаj)- джикил (в рукописях [j.k.l]).(Поэтому применительно к казахам я часто пишу, что в прошлом казахские найманы и есть жағалбайлы, или жағалбайлы и есть найманы, просто за разными фрагментами народа сохранились разные общие названия, при этом этноним jaɣl(jaɣlbaj) древнее saqiz-sakiz, и тем более его монголоязычной хитайской кальки найман). Согласно легендарной генеалогии "из дерева" вылез родоначальник найманских и уйгурских ханов, я думаю (так считаю не только я, но и такие историки как напр. Takao Moriyasu) что это древнеуйгурский каган из племени эдиз Богук-каган https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II, тот самый, который кроме внедрения манихейства и "соколинного" политонима (jaɣl (jaɣlbаj)- джикил, в рукописях [j.k.l]) и еще расширил Уйгурский каганат, в частности западные границы установил на Сырдарье (в т.ч. тер-рия нынешнего Казахстана, отсюда все связи в фольклоре найманов и пр. с огузским Домбаулом). Одним из его имен было Инанч Бильге. У Инанчу Бильге было прозвание Богук (богук-букак-букок-пого и т.д. в тюркских языках имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.д.). Уже писал, что скорее всего именно такая эндокринная особенность эдизского Богук-кагана (зоб, т.е. заболевание щитовидной железы) послужила основанием для создания манихейской легенды о происхождении Буку-хана от смолистого шаровидного нароста на дереве, т.е. saqiz boguq (смолистый зоб, т.е. нарост, шар, припухлость и т.д.). Мы знаем, что и в недавнем прошлом из-дефицита йода люди ходили и мучались с огромными шарами-зобами, так было и в древности (об этом писал и Кашгари). Манихея Буку-хана "родили" именно от дерева, потому что оно было важным для манихеев (аллегория двух начал как "двух деревьев"; в деревьях максимальное количество "света; дерево - "это крест, где висел Иисус" и т.д.). Эта манихейская легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз". Если думаете, что я ошибаюсь, тогда дайте своё обьяснение в этой теме. Может еще у кого-то другого есть своя версия и обьяснение. Считайте это последним ответом вам, время отнимается, заканчиваем дискуссию.

1. Почитайте как и когда татары получили название мен-да (монголо-татары). 2. Татар и чжубу-чжубугу-чжубу синонимы в собирательном смысле. Кроме того, могли использоваться в "племенном" значении, надо смотреть на контекст. 3. Я не вижу связи между кият и шивей. Про Хамаг Монгол Улус Кабула писал уже.

Да кто их спрашивал бы? Они все (татары или чжубу-чжубугу-зубу) были в зоне влияния и под колпаком монголоязычных хитаев со всеми вытекающими последствиями, в том числе были вынуждены говорить на языке сюзерена. Но наряду с найман их также продолжали называть "сагиз", средневековые авторы это подтверждают. Какая к черту лингвистика ? Только работа с текстами и релевантными словарями, здесь нет никаких лингвистических изысканий. Родоначальник найманских ханов согласно зафиксированным генеалогиям буквально вылез из шаровидного смолистого нароста на дереве, т.е. "сагиз". Не надо притворяться и делать вид, что вы ничего не поняли.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text3.phtml Подтверждение информации, почерпнутой из сочинения Сейфи, можно найти в рассказе английского купца и дипломата А. Дженкинсона, пытавшегося в 1558-1559 гг. проехать из Средней Азии в Китай. Он не смог этого сделать, так как за три года до его приезда сюда здесь началась и продолжалась при нем большая война между городами Ташкентом и Кашгаром и, по выражению самого Дженкинсона, "варварскими степными народами", из-за которых караванные пути в Китай оказались перерезанными 38. "Народ, воюющий с Ташкентом,-писал он,-называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings), они язычники и идолопоклонники (здесь А. Дженкинсон, несомненно, имеет в виду ойратов.-B. C.). Оба этих варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным"

Вы намекаете на "звук железа" - т.е. темір шыңы?

1. О май гад, казахские уйсыны - это не современники Чингизхана. Они потомки племенных родственников Чингиза и поэтому они "уйсынство" приписывают и Чингизу. Также понятно, почему считали/считают Чингиза казахом. Или например почему Едиге считали казахом. Или напр. Тимура узбеком. Все это понятно и логично (то что эти народы считали этих героев "своими"), но неисторично. Что тут непонятного? В вашей голове давно уже укоренилась химеричная мысль о неком уйсыно-ашинском правящем клане. Поэтому у меня всё мутно, натянуто, демагогично и "антиуйсынски бредово", а у вас все четко и логично. 2. Напр. алчины не помнят, что они бывшие "племенные" татары. В некоторых случаях напр. тама могли именоваться алчинами или даже наоборот, некоторые младжежуз. роды в других регионах могли именоваться и тама. Или напр. тама Чора-батыр известен как аргын. Т.е. для удобства могли именоваться такими названиями крупных могущественных племен, но про алчин и аргын вроде четко и однозначно не писали, что это именно собират-е нарицательные названия (если я ошибаюсь, то пусть поправят меня). А вот про уйсын писали. А. Тевкелев, 1748 г. "..В Большой орде десеть родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося, и имянуются, а имянно: ботбой-оуйсюн, черм-оуйсюн, джанес-оуйсюн, сикам-оуйсюн, адбан-суван-оуйсюн, сары-оуйсюн, слы-оуйсюн, чанечклы-оуйсюн, канлы-оуйсюн, чалаер. А владеет ими ташкенской хан..." По Валиханову уйсын тоже нарицательное название Старшего жуза.

1. Ок 2. Найманы и кереиты - это блин не разросшийся клан родственников, я вам уже много раз писал свою точку зрения. Напр. кияты жили много где в М.И. и их было достаточно много, при этом понятно что "торе-чингизиды" были из киятов. И в чем проблема? Проблема существует только в вашем восприятии информации, если все это для вас унизительно. 3. Неправильно выводить найманов из хитаев, но можно допустить, что напр среднеаз. хитаи позже гипотетически могли войти в составе найманов, но как это вы обоснуете? Уйгуро-найманский Буку хан был именно уйгуро-найманским, потому что был родоначальником уйгурских и найманских ханов. Да плевать когда жил легендарный Афрасиаб. Дело в том, этого уйгуро -найманского Буку-хана считал легендарным Афрасиабом Джувейни. И караханиды являлись потомками легендарного Афрасиаба. Прошлые и нынешние исследователи не могут обьяснить, почему название "найман" означает "восемь", играют в обычную угадайку, поэтому мечутся от восьмиплеменных огузов до восьмиплеменных киданей. Я в своих постах буквально же разжевал почему найманы имели имя "сакиз" (имеет значение как "восемь" так и "древесная смола"), которое было связано с легендарной генеалогией уйгуро-найманского Буку-хана, он же эдизский Богук-каган (речь идет о рождении в смолистом шаровидном наросте дерева, см. зафиксированные средневековые генеалогии Буку-хана в моих постах ). Ведь во всех этих генеалогических легендах есть историзм, наша задача его найти. Надо начинать с каганского прозвания Богук. Почему он получил такое прозвание? Его официально именовали как Alp Qutluq Külüg Bilge Qaghan, в прошлом, до избрания каганом он был известен как Inanchu Bilge https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II В тюркских языках термин богук-букак-букок-пого и т.д. имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.д. (на казахском бұғақ). Понятно, что мы имеем дело с некой выпуклой, шаровидной полостью, выступом, наростом и т.д. В общем речь идет речь о шаровидном выступе/наросте (зобе) эдизского кагана Бокуг-кагана. Мы знаем, что даже в недавнем прошлом люди ходили и мучались с огромными шарами-зобами (об этом писал и Кашгари). Я думаю, что такая эндокринная особенность эдизского кагана Богук-кагана впоследствие послужила основанием для создания манихейской легенды о происхождении Буку-хана от смолистого шаровидного нароста на дереве, т.е. saqiz boguq. Или как вариация Saqiz Bogu, потому что напр. в хакасском языке (который относят к уйгурской группе) "зоб" называют "пого". Почему дерево было важным для манихеев? 1) Потому что существовала манихейская (и раннехристианская) аллегория двух начал как "двух деревьев"; 2) Потому что в самих деревьях по манихейским канонам было максимальное количество вечного света (не забываем, что манихейство - это учение света); 3) Потому что в каждом дереве манихеи видели крест, где был повешен Иисус. Поэтому неудивительно, что манихея Буку-хана "родили" именно от дерева. Поэтому в рамках манихейской легенды последующим поколениям Богук-каган запомнился как Saqiz/ Sakiz т.е. рожденный в "древесной смоле". Поэтому я всегда пишу, что манихейска легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз". (Saqiz или Sakiz впоследствие послужило эпонимным этнонимом для ядра номадов манихейского эдизского Уйгурского каганата. Вспомните как Дж. Карши называл найманского Кучлука (Сагизи). При этом понятно, что "соколинно-манихейский" jaɣl (jaɣlbаj)-жағалбай, внедренный с подачи самого Богук-кагана (когда он еще был великим канцлером Grand Chancellor Inanchu Bilge 頡千逝斯 при яглакарах), является более древним/старшим этнонимом, чем saqiz и тем более найман. Поэтому я и отношу названия чигиль- jaɣl-jaɣlbaj-жағалбай и saqiz/sakiz-найман к одному и тому же ядру племен, а если выражаться совсем просто и применительно к казахам, то казахские жағалбайлы и есть казахские найманы в прошлом или наоборот). Не только найманы, а вся совокупность татаров были под полным колпаком хитайских метрополий. Найманы и канглы также были и вассалами Цзинь. Давайте тогда всех казахов выводить из хитаев или "тунгусов", че там мелочиться и останавливаться только на одних найманах. Поэтому не надо стесняться, давайте точку зрения этих казахов, как они выстроили свою аргументацию касательно происхождения найманов от киданей. Много ума не надо показывать на цифру "восемь", нужна внятная обьяснительная модель. Или вы тоже как прочие форумные казахи считаете что мне надо прекратить разводить этот фольк, муть, бред и демагогию? Давно заметил, что на этом форуме негативно реагируют на мои посты в основном казахи (правда в основном пытаются как-то по шакальи поддеть,от дискуссии уклоняются). У вас,лично, что убыло, что вы "потеряли" из-за моих постов? На что я покусился? На химеру под названием "уйсыно-ашинский правящий клан"? Можете не отвечать, это был риторический вопрос. 4. Татары или карататары или белые татары все эти названия получили от "племенных" татаров (об этом писал РАД и это согласуется с ходом истории) Другое их собират-е название чжубу-чжубугу. Еще раз повторю, названия могут использоваться в узком "племенном" контексте или в широком, собирательном контексте.

1. Ясности не добавил, потому что вы внимат-но не читаете мои посты. Вы вначале посмотрите как сами историки обьясняют собирательный термин чжубугу-чжубу-зубу (это синоним татар или монголо-татар), потом будете мне писать про какое-то наращивания кома. Антикараханид. коалицию возглавляли именно "йабаку", был известен Змей Бука Будрач из работы Кашгари. Я не из потолка связываю их с джубугу или та джубугу (великие чжубугу), которые в кит. источниках известны с самого начала 10 века и управлялись они "да ваном" ("великий хан"). Этих чжубугу китаисты считают вторым названим татар (в собират-м значении). Напомню все эти чжубугу или татары были задействованы в пограничных войсках дю или цзю. С потолка это когда чжубугу считается тибетским согпо или хунским сюйбу. Ту коалицию йабу-йабаку (чжубу-чжубуку) реально караханиды загнали в алтайские горы, поэтому у неверных тюрков особо возможностей для маневра и не было. В частности на восток к своим сюзеренам, т.е. к хитаям они могли пробираться только через проходы в Алтайских горах, видимо в т.ч. нынешнее казахстано-российско-монголо-китайское пограничье, т.е. Кош-Агач и т.д. А пробирались на восток (на подконтрольную хитаям тер-ю ) через горные проходы элементарно чтобы биологически выжить, ибо они были отрезаны от южных регионов Центр. Азии, контролируемых караханидами. (Обратите внимание на историзм огузовской и киян-нукузовской легенды, разумеется в горных теснинах заблокировали не только легендарных дарлекинов и нирунов, а всю коалицию неверных тюрков йабаку-чжубугу или те же "змеи"). Неверные тюрки, которые отказались от караханидского и хитайского владычества вынуждены были уходить в Вост. Европу, это так называемые кипчаки-куманы-куны-канлы или татары (все в собират-м значении). Т.е. эти кипчаки-половцы были частью того народа, возглавляемых "бука"-"змеями" -"йабаку". Вспомните Тугарин змей, Змей Горыныч и т.д. И конечно понимаю, что вам это очень не нравится, но те "йабаку" были связаны с найманами или были близки им ("царский" род тикин) 2. Тот кто реально хочет вникнуть в историю становления монголов Чх и в частности в историю завоевания Цзинь, тот всегда сможет разобраться (касательно переименования в "монгол"). Проблема в том, что единицы хотят действит-но обьективно разобраться. И если даже разобрались, то не обязат-но все это будут писать.

Можете подробнее написать. Там какой-то субклад R1a, который сближает мишар с монголами?

Да потому что он "кузнец', а кузнец - это специалист по обработке металла, железа. А железо - это "темир", а не "тему", плюс добавляется монг. аффикс деятеля "чин" или тюркский "чи" и получается тот самый первоначальный искомый TMRJYN. Так как "р" в тюрко-монг. языках может выпадать, то в ходу было и TMWJYN. Лингвисты правы, что исконная, изначальная и "правильная" форма TMRJYN.

@enhd @Steppe Man Этот ханец Shi Tianze и есть тот самый Самука-бахадур, которого согласно источникам Чингиз уполномочил для завоевания Цзинь вместе с Мухали? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shi_Tianze "Shi Tianze is also mentioned under the name Samka ba'tur (Persian: سمکه بهادر) in Persian historical sources such as the Jami' al-tawarikh."

1. Кстати, в Средней Азии тоже был мощный манихейский центр. Религии со временем приходят в упадок, но остаточное влияние остается. Поэтому я всегда пишу об остаточном влиянии манихейства. Вам надо работы о влиянии манихейства на народы Центр. Азии почитать. Уйдет может пару часов, но множество вопросов автоматически снимется. Повторю, здесь ваш "здравый смысл" не поможет, нужно понимать именно манихейский контекст. 2. Корни найманской ханской верхушки - эдизские, а кереитской - яглакарские (джалаирские). А еще было и племя под названием джалаир, которое не состояло из ханов и султанов, но согласно РАДу связывалось с уйгурскими каганами, судя по контексту были приближенными. Понимаете разницу? Почему вам одно и то же надо повторять по несколько раз? 3. По найманам для меня все очень понятно и прозрачно. Ханскую найманскую верхушку в источниках связывали с уйгуро-найманским Буку-ханом или Афрасиабом согласно Джувейни. Конечно, они не кидане. Зачем вы хотите сделать их киданями? 4. "Карататары", такое собират-е название они все (монголо-татары Чх) действит-но получили из-за "племенных" татар. С чем это связано я вам писал уже не один раз.

В общем, отраслевой специалист Clauson развеял мои последние сомнения. Как рукой снял.

1. Чингизхан - не уйсын, но нынешние казахские уйсыны (большинство) - это потомки его родственников (в племенном отношении). Конечно, казахские уйсыны могут считать Чингиза уйсыном (скорее всего даже очень давно), это понятно и логично, но некорректно (ошибочно) с точки зрения истории. Разницу улавливаете? Касательно версии К.Таусарулы, я к ней пришел другим путем. Яглакары - это не Ашина и не древн Усунь 2. Факты из релевантных источников есть что именно уйсыны были царствующими во времена Тюркских каганатов? Все мутно и натянуто с этой вашей уйсыно-ашинской "спящей каганской ячейкой". Это как раз можно назвать плодом вашего бурного воображения (возвращаю вам ваши же слова) на основе сомнительной интерпретации уйсын-ашина. Мало ли что казахские ученые-историки поддерживали этот бред (не все)? Они что не могут все хором заблуждаться в трех соснах и повторять как попугаи ошибочную версию? Еще как могут. Или опять будете тыкать на уйшинов РАДа, взывать к здравому смыслу и повторять, что все очень просто как два пальца об асфальт?

Вы вначале внимат-но перечитайте мои посты, прежде чем писать про мое бурное воображение. Уйсын (йусун) я как раз не связываю с уйшин. Последних отношу к "юртным" названиям керей-найманского круга. Я лично вам, наверное, всё это раз 20 написал, еще так нудно и подробно расписал почему они все именно "юртные".

1. Почитайте Джувейни. 2. Я писал об элементах историзма в огузовской легенде, где монголы названы "опечаленными". Коалицию неверных тюрков, где главным лидером был вождь йабаку Бука Будрач (имхо связан с найманскими тикинами) как раз зажали караханиды в алтайских горах. Йабы-жабы-Йабаку-Жабаку в том числе переводится и как "опечаленные", синоним мұңлы. Это не отсебятина, ссылки на все словари дал. Так что историзм в этой легенде вижу. Как раз татарское собирательное название чжубу-зубу-чжубугу я связываю с этими йабы-жабы-йабаку-жабаку. Вопрос стоит в другом. Получили ли чингизовские монголо-татары своё название "монгол" из-за того, что их предки были"опечаленными" в своё время (11 век) и их караханиды прогнали на восток? Вряд ли. При этом есть интересный топоним Минглак (Мунглак?) у Кашгари, куда ходили в походы караханиды. Имхо чингизовские полит. технологи переняли менгу-шивейский политоним "монгол" в 1211-1212 году, ибо Цзинь являлся серьезным соперником. Потому что члены команды Чингизхана были прагматиками до мозга костей. Кстати, его соратники в детстве и молодости отбывали в рабстве в Цзинь (как и Чингиз) и знали изнутри все расклады в этом государстве. После смерти Чингиза и Мухали у Угедея завоевание Цзинь шло со скрипом (кстати на "той" стороне были и найманы). Насчет "этнодинастического ребрендинга" (т.е. переименования в "монгол") вам надо почитать статью С.Поу, к его выводам я пришел еще до выхода его статьи.