Zake

Чаган-татары - это именно племенные татары, родственники туткалиутов, алчи и т.д. Другое их название - аригут или бэйлуут. Именно они подставили Амбакая и передали своим сюзеренам цзиньцам. Сейчас их потомки представлены в виде алшинских байулы.

Всегда во всем виновата элита. Те кто внимат-но изучает историю понимает откуда идут традиции "продажности" и близорукости нашей элиты. Дальше не стоит продолжать, так как затянемся в политику.

Чаган-татары были из племенных татар. При чем тут вообще жагалбайлы? Жагалбайлы - это и есть найманы, вернее даже так: найманы - это жагалбайлы.

Ничего еще не сказано и ничего не сломано.

Я писал о том, что не все носители средневекового названия Аргун являются предками нынешних аргынов. Почему я считаю предками аргынов именно шато/онгутов (которые тоже были носители названия аргун) я писал много раз.

Отождествляет.

На казахском языке ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 Здесь я уже писал версию, почему онгутов прозвали таким образом и как это связано с проёмом в Стене. https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353908 Т.е. почему название "онгут" в т.ч. могло ассоциироваться у номадов с торговлей и т.д? Может потому что в т.ч. онгуты-шато - это потомки метисизированных тюрко-иранцев, т.е. сартов? Ведь первичное значение сарт - это "торгаш". О том, что есть версия у китаеведов "шато"="сарт" уже писал. По смыслу это больше подходит нежели "шато"- "каменистая пустыня". Касательно того, что онгуты занимались торговлей можно прочитать в т.ч. у Марко Поло. И там он кстати отождествляет онгутов с народом "аргон" (аргыны) https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXXIV Здесь описывается большая область Сендук Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше

Не понимаю этих гаданий было ли G1a у шато или нет. Есть палеоднк шато? Суфизм почти всех номадов Евразии касался, именно так ислам и заходил.

Я же вам дал данные Кляшторного, что у шато были согдийские имена вплоть до 10 века. Я критически отношусь к данным о возрасте предков, что дескать они потомки чела из 14 века. Считаю, что основная часть аргынов пришла из Юань, а часть (например тобықты) пришли из Улуса Хулагу. Аргынов может быть много потому что они меньше всего пострадали в гражданской войне времен Чингиза, так как правильно определились с политической позицией (благоразумно выбрали сторону Чингизхана), т.е. таким образом еще в 13 веке они получили хорошую фору для увеличения численности.

Согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory": "Шато" - это санскритское "Сарт". https://eurasica.ru/forums/topic/6428-тюрки-шато-это-онгуты-или-татары-в-целом/?do=findComment&comment=451339

Не торопитесь, вначале внимательно и вдумчиво перечитайте текст, аргуны были разными от Амударьи и до Ордоса, это просто описание тюрко-иранских метисов.

Я как раз не до конца понял формулировку К. Атвуда, он связывает аргынов с мусульманским меньшинством онгутов. Я же в целом связываю аргынов с онгутами. Повторю старый пост. В средние века под аргу - аргун понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. Аргуны (в Юань ши аэрхунь) - это не обязат-но онгуты. Так в кит. источниках могли называть и мусульман из Сиюй (Западного края). В работе Кадырбаева А.Ш. приведена биография Хаджи-Хасина из архунь (Амударья), который служил Чингизхану. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье. Или Джемаль Карши писал, что аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н": "Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка "жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" они же говорят: "кану", с "н." Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами. Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты имели отношение к казахским аргынам. Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века! И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик) 526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану. Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан.

У меня тезис другой: в Бухаре, т.е. в государстве аштарханидов, в первую очередь были алчинские алимы, к казахам они присоединились в конце 17 века. А с Казахским ханством изначально были связаны алчинские байулы (часть). У разных частей алчинов были различные собственные истории.

Вопрос ко всем, @АксКерБорж Касательно казахского имени Самғар. Какова этимология? Арабизм? Это от самғау - "аспандау", т.е. взлетать высоко, парить в небе? Здесь пишут что от арабского "самағ" https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Самғау

Это чистейшая манихейщина.

1. Я думаю, с Ялангтушем точно были алимулы. Были ли кто из байулы пока не знаю, надо выяснять у специалистам по этим родам. Ну и потом, все-таки были некие отличия по правам алчинов в государстве аштарханидов, ибо алчины - это не есть шейбанидские узбеки в полном понимании этого слова (я в курсе что они присутствуют в списке 92 племен илатийа). Не забываем, что в государстве аштарханидов были большей части шейбанидские племена со своими давними традициями, ибо джанидская династия возглавила бывшее шейбанидское государство. В Бахр-ал-асрар пишется, что согласно протоколу Двора (court protocol), санкционированному правилами "йасса и йусун", доминантные позиции были закреплены за представителями Дурман, Кушчи и Найман. Но согласно биографической информации из Бахр-Ал-Асрар, Тарихи -Ракими, Тарихи-Муким-Хани, Имам-Кули-нама и прочих работ, ни один эмир не превосходил Жалантоса по политической мощи и возможно только в Бухаре равным ему по формальному статусу был Надир Би Арлат. Про огромное финансовое состояние Жалантоса тоже писалось. Напомню, что алчины среди шейбанидов появились во времена Абдуллах-хана (сужу по источникам) и как раз именно к нему (Абдала-хану) бежали аштарханиды после взятия русскими Астрахани в 1556 году. (Есть версия, что родоначальник династии джанидов Мангишлак оказался в Маверанахре среди тимуридов еще до взятия Астрахани русскими. Важным явяется, что не оспаривается тот факт, что именно эта династия тока-тимуридов владела Большой Ордой и Астраханским ханством, где в том числе фигурировали алчины и существовало "алчиново место".) Поэтому безусловно, алчины - это не шейбанидские узбеки, это "пришлые" племена, лояльные/верные своей династии аштарханидов с давних времен, которые скорее всего оказались в шейбанидских владениях во второй половине 16 века. И где-то в конце 17 века они ушли к казахам. Таким образом, ордынский период истории алчин алимулы - около 300 лет (с 13 века по конец 16 века), узбекский аштарханидский - около 100 лет (с конца 16 века по конец 17 века) и собственно казахский - больше 300 лет (с конца 17 века). 2.Под компактностью я имел в виду значения "сплоченный, составленный , сложенный вместе, соединенный, слитный, без промежутков", а не значение "маленький". Достаточно компактно на огромной тер-рии Казахстана, Узбекистана и РФ. Писали что есть отдельные "островки" на юге Казахстана и в Карагандинской области.

Сейчас много кто может Амал праздновать. Прочитайте этот форум, алимы писали что не праздновали этот праздник в отличие от байулы и жетиру. Это был ильханский праздник "урдисинг", по казахски үрдіс - "обычай, традиция".

Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам. Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у разных фрагментов племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать). Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и "шлепать" им единую историю.

Повторю, тут отдельный и сложный вопрос с алчинами Барак-хана (эмир Кудуд) и ранним Казахским Ханством. Я думаю, что они пришли из Улуса Хулагу. Сведения Левшина (вернее Паласа) касательно исхода из Тигра и Евфрата было зафиксировано у байулы Букеевского ханства. Как и писал Ибн Арабшах, часть ильханских монголов ушла с Едиге, не забываем что Едиге был один из главных сподручных Тимура. Таким образом, я вижу следующую картину: 1. Основн массив алимулы алчин связанный с Большой Ордой и Астрах. ханством, т.е. это исконные ордынцы-алчины. Позже они оказались в Бухарском Ханстве и только в конце 17 века присоединились к казахам 2. Часть алимулы алчин (Болек, Айт, Бужыр) которые были ногайскими алчинами. Я считаю, что они пришли из Юань и возможно даже с мангытами. Как нибудь как руки дойдут напишу почему так считаю. Когда эти ногайские алшыны присоединились к своим соплеменникам алшынам? Точный ответ не знаю, но возможно и при жизни самого Шора алшына (16 век) или позже. 3. Часть переселенных ильханских монголов (племенных татаров, имхо это байулы) которые вошли в команду Едиге и ушли в Дешт, позже присоединились к своим родственникам ордынским алчинам. Я думаю, что Темиргалиев Р. прав когда отождествляет фольклорных 12 разбойников Кудеяр-разбойника с алчинским Кудеяр-тентеком и 12 "братьями" Байулы. 4. Часть племенных татаров (из переселенных ильханских монголов) осталась на месте, т.е. в Могулистане. Эти алчины , вернее байулы (часть) и есть одни из первых казаков Барака, Керея и Джанибека. Какие роды/племена нужно выяснять, возможно фрагменты племен раскидало по разным местам. Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось. Пока думаю, что из Могулистана точно пришли адаи, у которых қара шаңырақ - это "мұңал ошақ" и т.д. Адайцы сами считают себя выходцами из юга. Например Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов. https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696 Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности.

уйсун

Да, помню изречение Тлеуберген-бия. Но в целом народная память о ногаях, Ногайлы была же у многих казахов. Многие батыры в казахских текстах из Ногайлы, сам Валиханов писал что согласно преданиям все кочевники Дешта были ногаями. Поэтому спич Тлеубергена я рассматриваю в именно в этом общем ключе "народной ногайской памяти". А если подходить строго исторически согласно документам, то в позднеордынское время алчины занимали возглавляемое тока-тимуридами Большую Орду и Астрахан. ханство и даже собственно враждовали с ногаями (Большие Ногаи). Поэтому логично, что они после завоевания русскими их тер-рий вынуждены были с тока-тимуридскими джанидами постепенно перебираться на юг в Бухару и т.д. Впрочем вы об этом тоже писали в своей статье. Были отдельные ногайские алчины-алимулы посла Чуры (Болек Шора), имя которого есть в зафиксированных русскими родословных алимулы. Т.е. под Бөлекшора могли пониматься другие, чужие, отдельные, обособленные алшыны под началом Шоры с точки зрения основного массива алшынов. В нынешних казахских шежире имя ногайского посла Шора (Чюря) отпало, а сохранился только название-эпитет Бөлек, хотя в письменных источниках 19 века зафиксирован полный вариант БулякЧура и Белекшора. Вот что значит "народная память"! Т.е. русские письменные материалы являются более ценными нежели нынешние казахские родословные, которые почему-то выглядят как под копирку. Ну и память Бөлек ( Айт Бужыр из алимулы) что они потомки Едиге и присоединились к основному массиву алимулы надо понимать так, что они действит-но потомки ногайских алчинов, т.е. потомки сторонников едыгеидов. Таким образом, в расматриваемый период алчины служили Большой Орде, Астраханскому ханству и Большим Ногаям Исмаила, т.е. находились во враждебных лагерях. Собственно ногаями можно назвать только орду Исмаила, где был известен посол Шора Алшын. https://eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=464536

Смотрите данные Гавердовского (конец 18 века), у него указаны алимулы. Я считаю, что они (алимулы) перешли от узбеков-аштарханидов в конце 17 века https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text1.htm "Меньшая орда, о коей более нам было известно, главных родов имеет только три, которые ныне совсем не содержат между собой связи от их разномыслия и ненависти друг к другу, а различие в поступках и в жизни делает их почти разными ордами. Два сына от меньшего брата, Алим и Байула, или Чумень, установили роды: первый, алимулинский, второй, байулинский, а третий, семиродский,"

Вы считаете что только Жалантос и его родственники были в Бухарском ханстве, а позже, после смерти Жалантоса в конце 17 века перешли к казахам? Либо вы это относите в целом к алимулы?

Это понятно. Кто такой Ақша или Акша-хан? Потом где-то мельком читал, что Жалантос из шомекей. Что вы думаете об этом?

Байин/Майин=Кир/киргу это красный, красно-коричневый цвет. Байин/майин сейчас не используются в тюркских языках, а кир/киргу - сейчас в большинстве тюркских языках стал "кер" (коричневый), только в некоторых языках, напр. в тувинском, башкирском остались архаичные варианты "кир"