Zake

В каком источнике связывали название кыргыз с "соколом"? Ни в одном. Или есть такие данные? Танские источники связывали "кыргыз" с красным цветом. Более поздние юаньские с 40 уусами, т.е. 40 огузов. Киркун/Кыргыз - это "красный" народ.

В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе". https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/glossar.phtml?id=14289 Дархан (тархан) — почетный титул у монголов, присваивался за особые заслуги; лицо, освобожденное от личной зависимости и уплаты податей Одно из основных подразделений Шанышқылы так и называется ДАРХАН. https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Дархан_(ру)

@Momyn по каракалпакским данным катаганы Турсуна - это мангыты ("қатаған-маңғытлар"). https://eurasica.ru/forums/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=415424 " 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 13. Қатмаңғыт тайпасы. Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. " "Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)? Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан "

Могулистан - это Улус Хайду, где чагатаиды были его младшими партнерами. После смерти Хайду чагатаиды извели угедеидов и пошли на сделку с Юань.

1. Ну так я дал свое обьяснение почему Майкы би согласно шежире предок могульских уйсынов или башкирских табынов. Во первых, он был главным шаманом-жрецом-бием, ненду кутуком МИ. А во вторых, именно к ним (могульским уйсунам и башк. табынам) имел самое непосредственное отношение в истории. А какое отношение имел уруут-мангыт Коелдер к племени катаган, чтобы они помнили его как предка и упорно тащили именно его имя сквозь множество столетий? 2. Совпадений действит-но много. Я же не просто огульно отвергаю, а пытаюсь давать свою обьяснит. модель.

По крайней мере кейс с протыканием в далеком прошлом действит-но был. Это родоначальника Джитая протыкали вертелом -шанышқы, но он чудом остался жив. Но протыкали свои же же родственники урууты-мангыты. Гражданская война, когда брат шел против брата.

Племенное сознание номадов сильно поэтому у шанышкылы-катаганов предок уруут-мангыт Коелдер. И поэтому у каракалпакских мангытов куча названий и производных с Катаган, но не потому что мангыты смешались с племенем катаган,а потому что это другие варианты эпонима лидера мангутов-уруутов Джитая. Совпадения бывают и так получилось что эпонимное название Шанышкы-Катаг(ган) случайно совпало с названием другого племени катаган. Кстати, изучите каракалпакских мангытов. Они родственны шанышкылы-катаганам, просто пришли гораздо раньше (на сотни лет). И конечно, между ними как родственниками были контакты,так как помнили общее уруут-мангутское происхождение, но неправильно выводить одних от других, это две разные обособленные группы.

Я же ясно написал, почему считаю ядром шанышкылы-катаганов именно уруутов-мангытов. Здесь Катаган или Шанышкы - это другие имена Джитая, т.е. "вертел", которым протыкали главу уруутов-мангытов (Джитая), но он чудом остался жив. Ситуативное имянаречение. https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-юань/?do=findComment&comment=477300 Катаган - это другое родственное племя. Про дуклатов я много раз писал, не вижу связи с могулистанскими дулатами, которые в свою очередь связаны с казахскими дулатами.

По данным Храпачевского урууты-мангыты (катаганское ядро) в Юани имели высокий тарханский статус. По источникам невозможно отследить как и когда катаганы пришли к казахам, но это ориентировочно 16 век плюс минус. У "местных" могулов и пришлых ближневост. карататар с ойратами был весь 15 век, чтобы сблизиться, в том числе в рамках политич. унии урусидов и чагатаидов в Могулистане. А вот катаганы не входили в систему сформировавшихся жузов и влились особняком в казахский политический союз.

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шанышқылы "Тынышбаевтың зерттеуінше, Шанышқылыдан Сымыршық, одан Айрылмас (шанышқылылардың ұраны); одан Құрбақа (Балық, Саңырау, Мамыт), Дархан, Қырықсадақ, Бектау (Қырпық, Арапшы, Сырдым), Жойсын, Бағыс (Қырғызтекті). " Тынышпаев связывал происхождение Шанышкалы Бағыс с кыргызами. Только из-за названия? У кого-либо есть доп. информация?

Чапар - сын Кайду, фактического основателя Могулистана. Перечень племен раннего Могулистана есть. https://eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463313

Я немного о другом. В составе узбеков-шибанидов были "чистые" узбеки, но и моголы и чагатайцы. Или первые казахи согласно Рузбихану - это бывшие ближневосточные татары, которые в прошлом кошмарили арабов и персов. Но все они в целом были сгруппированы под названием узбеки, ибо узбеки - это общее наименование кочевников (не только ордынцев), которыми правили потомки Джучи. Поэтому нужно перестать носиться с этими списками 92 узбекских племен илатия, как будто все эти трайбы с самого начала начал были под джучидами.

То что правящая урусидская династия узбекская/ордынская итак понятно, поэтому подвластные племена и назывался узбеками. Нам то надо разобраться с самим народом, откуда они все собрались под крылом казахских джучидов? Напр. если вы внимат-но читали ибн Рузбехана он писал и о "чистых" узбеках шибанидах улуса Джучи, а также ассимилир. моголах и чагатайцах в их составе, но все они были обьединены под общим именем узбеки-шибаниды. Вот я щас пишу о том, что катаганы - это изначально вообще не ордынцы, а юаньские и ильханские уруут-мангуты с включенными в их состав киятами, салжиутами, локайцами,кыргызами, кыпчаками и т.д. но в поздних списках илатия все они как положено уже узбеки, ибо управлялись узбекскими ханами.

Также там в списке кундузских катаганов указан Мурдад. Встречалось имя Муртад из мангытов в Улусе Хулагу. Может быть и простым совпадением. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html В этой стране [т.е. Иране] из его рода Мангудай, отца Кутлуг-шах-нойона, был эмиром-тысяцким племени мангут; брат его, Хулкуту-курчи, был эмиром кезика и сделался также эмиром-темником караунасов; сыновья Хулкуту: Чапи и его брат Джелал-ад-дин; сыновья Мангудая: Кутлуг-шах-нойон, который является старшим эмиром государя ислама, и Тимур-Бука, являющийся эмиром-тысяцким; у них было [еще] два-три брата, [но] они скончались. Муртад также из числа их двоюродных братьев.

В списке кундузских катаганов указаны Башсыз. Все таки "пустоголовые" из письма Имамкули? https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=448367

Я больше смотрю на документы и факты, чем на то, что думают другие люди.

Алау не из 14 века. https://eurasica.ru/forums/topic/7015-абд-аль-кадир-беди́ль-алшын/?do=findComment&comment=467719 "... Алау - это тот самый большеорд. эмир Алав, который в том числе грабил обозы... ...Тут даже русский фольклор с Кудеяром Разбойником подтверждает базовую версию согласно источникам, т.е. что Алау и его сын Кыдуар Тентек жили в во втор. половине 15 века, начале 16 века в Большой Орде."

Это просто огромнейший разросшийся клан родственников. Алчи и прочих татар во времена Чх было 70 тыс юрт, даже при этом что больш. часть (?) их уничтожили, все равно это было громадное количество кочевого народа по меркам средневековья. А вот онгутов/аргынов не так много было, всего 4 тыс. кибиток (сравните с 70 тыс. кибиток татар), им "повезло" потому что они сразу приняли сторону Чх, что имхо и отразилось на их численности.

На 15 век я насчитал 3 основных ядра алшынов: 1. Большая Орда 2. Ногайские 2. Могулистанские (переселенцы из Улуса Хулагу) https://eurasica.ru/forums/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=470602

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Алшын Алшын Самоназвание Алшын Численность 5 млн. чел. (2016[1]) Расселение Казахстан Россия Узбекистан Религия ислам суннитского толка Этнические группы Каракесек, Торткара, Шекты, Кете, Карасакал, Шомекей, Шеркеш, Адай, Алаша, Алтын, Байбакты, Берш, Жаппас, Кызылкурт, Маскар, Таз, Тана, Есентемир, Ысык. Прекращайте млн. людей выводить от одного чела из 14 века.

Неправильно в теме шанышкылы обсуждать предположения генетиков по алчинам. Для этого есть генетические разделы форума или генетические форумы, где генетики и любители генетики могут обсуждать свои версии. Предлагаю сосредоточиться на самой теме.

Алау жил не в 14 веке, а позже в Большой Орде. Были разные группы алчинов https://eurasica.ru/forums/topic/7015-абд-аль-кадир-беди́ль-алшын/?do=findComment&comment=467588 Но здесь надо по теме, давайте про шанышкылы писать.

@Rust перенесите пож сообщения по теме, начиная с https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=477232

Соответствует в целом, но есть конечно нюансы. Если считаете, что уйсыны - это некие "девятки" из ЗО или катаганы пришли из ЗО и т.д., то приводите свою обьяснит. модель. Зачем зря ломать копья и ругаться? Каждая сторона пусть приводит свои аргументы в соответ-х темах.

Простите, а кто "отджокал" как вы выразились западных огузов, которые по вашему изначально были йокающими?