Zake

Да. Но я напр. не знал, что Мәңгіт-идиот. Получается, на казахском языке Мәңғіт=Мәңгүрт =Мұңғыл= Идиот https://sozdikqor.kz/soz?id=338215&a=MÁŃGİT МӘҢГІТ lat: MÁŃGİT сын. Мәңгүрт, ақылы кем Мұңғыл.

Мангытай - это ласкательное мангыт. Да оставьте в покое этих енотов и енотовидных)

Причем тут тунгусы и енотовидная собака? Я же писал, что с казахского языка маңғыт означает "вид, порода собаки" https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-уруут-мангут-дарханытарханы-из-империи-юань/?do=findComment&comment=477548 Потом, согласно казахскому фольклору казахи в прошлом термины Маңғыт и Ноғай связывали и с волком https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-уруут-мангут-дарханытарханы-из-империи-юань/?do=findComment&comment=477555 Необязательно казахам термин маңғыт "собака" заимствовать у тунгусов, потому что видно что это слово основано на звукоподражании маңқ - "приглушенно лаять" https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-17606.htm Собака/волк и "слабоумный" конечно не синонимы. С чего это вы взяли? Вы еще раз внимат-но перечитайте мои посты, я о другом писал: использовали два значения нохай 1. собака 2. слабоумный. Т.е. это омонимы. Нохай "собака" - монг. слово, нохай "идиот" - непонятно, возможно из фарси "накс", "ноқис" - "дефективный", "с изъянами" и т.д., но не факт т.д. https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-уруут-мангут-дарханытарханы-из-империи-юань/?do=findComment&comment=477575 А вот с мангуу - "глупый" спасибо что напомнили, за это плюс вам. Об этом писал и @АксКерБорж, но я почему-то пропустил мимо ушей, а зря.

Все таки не получается нормально донести мысль до аудитории. Либо пишу непонятно, либо читают невнимательно.

Не факт, что связано с этим. Вон катаганов (ядром которых, на мой взгляд, были "лающие" уруут-мангыт) тоже называли пустоголовыми, неумными с отсутствием здравого смысла и логики, есть подразделение в генеалогии афганских катаганов башсыз ("безголовые") и т.д. Это не потому что они все были клиническими имбицилами, а потому что "собачий" термин "ноқай" внешней средой трактовался как "идиот", "глупый" и т.д.

Читайте внимат-но посты, в казахских словарях мангыт - устаревшее слово, которое означает "собака". Моя версия отвечает на вопрос почему "лающие" уруут-мангыт и есть "собаки" ногаи. Ответ на самом деле всегда лежал на самой поверхности, просто никто не обращал пристального внимания на сами "лающие" генонимы уруут-мангут. Обязат- но надо зайти и немного нагадить? Что за привычка такая? Лучше бы прокоментировали 99 Цзюань Юань Ши почему рядом с "лающими" уруут-мангут указаны "собаки" ногаи в составе 5 тарханов-тоуся Юань. Или откуда монг. историк Очир взял данные, что икиресы входили в эти 5 тарханств? По Р. Храпачевскому выходит, что там были джалаиры, уруут, мангут, ногай, хонгират.

Арминий Вамбери, ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ. "Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами." Каракалпаков кстати тоже изображали величайшими идиотами как и катаганов. Может быть и подтверждение уничижительного "маңғыт, аузыңа саңғыт" (маңғыт=ноқай=идиот), т.е. Вамбери ретранслировал сложившийся стереотип, который основан на оскорбительном варианте трактовки этнонима. К сожалению, Вамбери не пояснил ситуацию.

Еще раз напишу, чтобы люди понимали почему я зациклился на "пустоголовых", "тупоголовых" и т.д., т.е. НОҚАЙ-БАШСЫЗ/БАССЫЗ-ТЕНТЕК. Момын писал, что шанышкылы называли тентек. В казахском языке значение "тентек" больше смещается в сторону "озорник", "шалун", "хулиган" и т.д. Но в других языках начиная с крымско-татарского и турецкого и до узбекского "тентек" - это "глупец", "дурачок", "тупоголовый" и т.д. Поэтому прозвание "ТЕНТЕК" у шанышкылы в прошлом скорее всего было синонимом "НОҚАЙ", "БАССЫЗ". Катаганское ядро уруут-мангут, т.е. "лающие"/"гавкающие" или собирательно "ногай" назывались "тупоголовыми", "пустоголовыми", "дурачками" и т.д. НОҚАЙ-БАССЫЗ-ТЕНТЕК только из-за своих базовых "собачих" этнонимов уруут-мангут, которые генерально и есть "НОГАЙ" - "СОБАКА". Это никоим образом не касалось их характеристик или особенностей, просто внешние контрагенты удачно "воспользовались" другими уничижительными значениями их собирательного "собачьего" этнонима НОҚАЙ.

В казахском ноқай (нойыс, ноқатек) означают "тупой", "глупый" и т.д. В других тюркских не нашел, может плохо искал. В персидском есть نَقص / naqs, (арабского просхождения https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Arabic_roots/ن_ق_ص#Arabic) значения "дефект", "изъян" и т.д. https://dictionary.farsi.school/definition/نَقص В таджикском ноқис "дефектный" https://durud.tj/?lang=tjru&word=ноқис Может быть казахское "ноқай" - "нойыс" заимствованием из фарси? Может быть, но не уверен в этом. Может быть действит-но связано с отношением к собаке в исламе? Уверенно не могу сказать, возможно, потому что слово "ит" в казахском в целом считается бранным. Похоже на влияние религии.

Теперь надо быть аккуратнее с интервью. Бир бала неустанно бдит)

Получается казахи приравнивали Мангыт (Мангыс) и Ногай в значениях Волк, Собака, т.е. из семейство псовых. Об этом и свидетельствуют данные казахских словарей что "маңғыт -вид, порода собаки".

А сами казахи какую собаку под названием маңғыт имели в виду?

Аюудайн Очир - монг. историк, может быть на монгольском языке есть подробная информация про 5 тарханств и почему Очир туда включил икирес. Может быть Степмен ответит через другой запасной аккаунт)

Сказки про перепела и лису есть у разных народов. Но мне интересно, у кого перепела зовут Мангыт? В этой казахской сказке в иносказательной форме кратко и емко отражена история сотрудничества Едиге и Тимура, и в конце рыжий лис (Тимур) все таки решил сожрать своего друга перепела, но в итоге оказался в дураках, вняв его последней просьбе, в итоге умудрился выпустить перепелку (Едиге) из своей пасти.

Касательно известной казахской сказки про "двух друзей" перепела Мангыта и лисы. Хитроумный перепел Мангыт, который в самом конце умудрился выскочить из пасти лиса, напоминает Едиге. Соответственно рыжий лис - это Тимур. https://balalaralemi.kz/article/2018/Tulki-men-Bodene

В казахских словарях пишут, что маңғыт (устаревш.)- вид, порода собаки (көне . ит түрі, тұқымы). https://sozdikqor.kz/soz?id=132023&a=MAŃǴYT У кого-нибудь есть инфо по этому поводу?

Тоуся - это тарханы и тарханство (владение). Про 5 тарханств пишет и Храпачевский, к ним он точно относит джалаир, уруут, мангут, ногай, в другом месте он относит и хунгират к эти 5 тарханствам-тоуся (Пять крыльев), которыми управлялись правнук джалаира Мухали: Анналы Хубилая, стр 293 "木目威 Сян-вэй, Ханэй (1251 — 1294 гг.). Правнук Мухали ——сын гована Сугулчака. В 1274 г. Хубилай поставил его во главе ополчения обока хунгират в составе «войск 5 тарханств (тоуся)» и отправил в поход на Сун. Эти войска действовали как отдельный от Великой армии Баяна корпус 一 они шли к ней на соединение с востока (от Чжэнъяна до Аньфэна в пров. Аньхой и далее на запад), пока не соединились в округе Жуньчжоу (т.е. в Чжэньцзянфу в пров. Цзянсу). После этого Баян доверил ему левое крыло своей армии, назначив ему в заместители и советники Дун Вэнь-бина. В 1277 г. Ханэй участвовал в походе на Ширеги. Его жизнеописание находится в цз. 128. " В итоге в составе 5 тарханств по Р.Храпачевскому джалаир, уруут, мангут,нохай, хонгират. С Очиром расхождения по икирес и ногай, т.е. Очир пишет про икирес, а Храпачевский Р. про ногай и это подтверждается китайским текстом. С ногай нет комментариев, короче пока нет ясной картины. Но тоуся было и больше 5, но там что подразумевалось тархан (дархан) или тарханство я не понял. Нужно найти хорошее исследование по этому вопросу.

Ну вы же видите, что скорее всего уруут и мангут основаны на тюркском звукоподражании, т.е. "лающие", "гавкающие". Для внутр. аудитории можно сказать что ничего еще непонятно. Еще история много раз будет переписываться. Не стоит раньше времени делать выводы.

Вот здесь продолжу свою мысль. Урууты-мангуты в Юани занимали хорошие (дарханские) позиции, скорее всего уже в ранний период к ним присоединялись родственные калмакские (юаньские) кияты, салжиуты и т.д., позже в районе 16 века плюс минус в Могулистане соединились со своими родственниками, т.е. переселенными уруутами-мангутами из Улуса Хулагу. Дело не в личности Турсуна и Есима, а в том, что пришлые катаганы сформировали отдельный центр/полюс силы со своими запросами и притязаниями, по сути катаган стал таким же конгломератом племен как алаш. Поэтому я сомневаюсь, что конфликт удалось бы избежать с другими казахским конгломератом-обьединением, т.е. алашами (в основе "могуло-ильханцами"), которые хотя и были "разношерстными", но у которых было несколько поколений (как минимум весь 15 век) чтобы сблизиться, приспособиться, "притереться" друг к другу, в том числе в рамках урусидо-чагатайской политической унии в Могулистане (полагаю, что ильханских уруутов-мангутов было не так много, по сравнению с их родственниками из Калмака/Юани). Это просто мои текущие мысли.

Ув Акб. Я же часто пишу, что те средн. монголы были окиданенными потомками токуз-огузов и были билингвами.

@Bir bala здесь я давал данные Очира.А. Эти пять тарханов (джалаиры, урууты, мангыты, коныраты, икиресы) считались "опорой государства".

Да, в том письме Имамкули обыгрывается другое значение "лающих", "гавкающих" или там "тявкающих", т.е. "собак", которые есть "нохай". Не знаю почему ноқай на казахском означает "тупой", "глупый", но именно об этих качествах катаганов прямо говорится в письме. Это еще один аргумент, что катаганское ядро составляли уруут-мангут, т.е. "лающие" или просто "собаки" ("нохай").

Я полагаю, что и уруут и мангут - означают "лающие", "гавкающие", т.е. "собаки", которые и есть "нохай" с монг. Имя Едиге/Идику тоже трактуется как"собака" и такое название было следствием родового культа, когда потомки продолжали пользоваться именами предков в той или иной форме.

Уруут может трактовать с каз. "үру", кырг. "үрүү" - "лаять". https://en.m.wiktionary.org/wiki/ürümek#Turkish Маңғыт можно трактовать аналогично как маңқ (ету), т.е. опять "лаять" https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-17605.htm Все эти слова являются звукоподражающими.

Проблема в том, что в источниках нет трактовки значений названий уруут-мангут. Но в целом, мы видим прямое и косвенное ассоциирование уруут-мангыт с "ногай". Версий может быть миллион, но самая простая и логичная - это лексическое значение термина "ногай" в релевантных словарях, которье с монг. и тунг.маньчж. означает "собака" и вообще "самец псовых".