Zake

Тынышпаев перенял эту формулу у Я.Гавердовского, работой которого пользовался "Геродот казахской истории" Левшин. Я придерживаюсь концепции этих "слабоумных" людей, как вы выразились. Даже если она не на все 100 % отражает мою точку зрения

Этот вопрос мы затрагивали здесь https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=473536

Казахи имеют отношение к ЗО, но не только. Потомки исконных ордынцев в большинстве - это Средний жуз, ну и часть Младшего и скорее всего сиргелинцы-братья уаков из Старшего. Но в целом, да, выводить всех казахов из исконных ордынцев - это самое настоящее гонево и воровство своей истории. Надо тщательно разбираться в истории, а не подводить огульно и безосновательно под один ордынский знаменатель. Не зря окрестные народы (ногайцы, татары и т.д.) все протестуют.

Поэтому совершенно правильно что нет названия катаган в ранних списках узбеков-илатия. Но и сам список мало о чем говорит, или вернее говорит только о том, что члены списка были под управлением джучидов, не более. Неизвестно когда точно катаганы-шанышқы (юаньские урууты-мангыты) присоединились к казахам, скорее примерно 16 век плюс минус. Выходит, что ранние казахи в своей основе потомки ильханцев-могулов-юаньцев, которые управлялись ордынскими джучидами До этого меня долго мучил вопрос: откуда появились многолюдные катаганы в составе казахов? Давно отметал могульский генезис, связь с одноименными катаганами Чингиза, ордынский генезис и связь с Чаншиут были под большим вопросом. Сведения британца Борнса А. сильно помогли мне решить этот пазл и устремить свой взор на Калмак -Юань. Я пишу об изначальном ядре казахских катаганов, которые в первую очередь исторически представляли собой урууты-мангыты, а имя Джидай-Шанышкы означало "острый вертел", который не принес вреда родоначальнику (вернее главе клана уруутов-мангытов) и он чудом уцелел. С течением времени это обьединение пополнялось новыми членами, кто из них сохранился в составе напр нынешних шанышкылы или узбекских или кыргыз. катаганов - понятия не имею, ибо это уже потомки конгромерата/обьединения.

Нағашинским родом Джитая (Шанышқы-Қатаган) были баргуты, которые уберегли его и дали ему это имя. Если баргуты - это нынешние кыргызские баргы, то возможно неслучайно в родоплеменном составе баргы есть Мангыт. Потом юаньские катаганы (ядро) были в контакте с кыргызами еще до "казахского" периода их истории и вполне возможно что они переселялись в Могулистан вместе с кыргызами. Поэтому вполне понятно, почему в кыргызском фольклоре они "свои".

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Когда Чингиз-хан совершенно покорил племя тайджиут, а племена урут и мангут из-за [своего] бессилия и безвыходного положения смирились [перед ним], большинство их перебили, а оставшихся полностью отдали в порабощение [бэ бандаги] Джэдай-нойону [и], хотя они были его родичами, но в силу приказа [Чингиз-хана] стали его рабами, и до настоящего времени войско урут [и] мангут попрежнему – рабы рода Джэдай-нойона. Он был из числа старших эмиров правого крыла и постоянно находился на службе при особе Чингиз-хана. Во времена Угедея он был в живых и [состоял] приближенным Соркуктани-беги и сыновей Тулуй-хана. Впоследствии, во времена Кубилай-каана, его внук по сыну, Мангудай, занимал его место. В этой стране [т.е. Иране] из его рода Мангудай, отца Кутлуг-шах-нойона, был эмиром-тысяцким племени мангут; брат его, Хулкуту-курчи, был эмиром кезика и сделался также эмиром-темником караунасов; сыновья Хулкуту: Чапи и его брат Джелал-ад-дин; сыновья Мангудая: Кутлуг-шах-нойон, который является старшим эмиром государя ислама, и Тимур-Бука, являющийся эмиром-тысяцким; у них было [еще] два-три брата, [но] они скончались. Муртад 963 также из числа их двоюродных братьев. В эпоху Хулагу-хана Кудусун-нойон из этого племени мангут был старшим из эмиров кезика. Хулагу-хан его отставил от должности эмира кезика и назначил на его место его родственника, Тимура. А он был в живых до времени Аргун-хана. Хушидай, правитель [шихнэ] Багдада, также был из этого племени. Как мы видим, что главой мангытов-уруутов в коренном юрте (позже юаньском) стал Джитай (Шанышқы-Ката[ган]). Также мангыты на уровне эмиров были хорошо представлены в Улусе Хулагу, номады которого тоже были переселены в Могулистан в 15 веке. В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе". Я считаю, что хулагинские мангыты и юаньские урууты-мангыты пересеклись в Могулистан примерно в 15-16 веках и начали формировать свое обьединение в противовес могульским уйсынам, т.е. потомкам баарино-адаркино-чоноского микса Хорчи Усуна (Владение Баарин). Наличие термина Катаган в составе каракалпакских мангытов говорит о том, что и ордынские мангыты помнили Джидай-нойона. Более того, я высказывал точку зрения что ордынские мангыты ушли из Юани в районе 13-14 века, т.е. не было одномоментного перемещения. Таким образом, ядром казахских катаганов были урууты-мангыты Юани и Улуса Хулагу, которые включали в свой состав и другие племена. Поэтому предком Катагана в казахских шежире указан Коилдер,но на самом деде это имена двух великих уруутов-мангытов, т.е. Джидая (Шанышкы-Ката[ган]) и Коилдара.

Продолжу касательно изначального катаганского ядра (мангытов). Согласно данным Борнса А. катаганы пришли от калмаков, соответственно приводится народная этимология "кеткан" - "ушедшие" и "калмак" - "оставшиеся". Подчеркну, что в информации Борнса А. не подразумевается религиозная коннтация, речь идет о региональном факторе. Напомню, судя по источникам Калмак - это в первую очередь региональный термин и означал выходцев из восточных регионов, подконтрольных прежде Юань, а религиозное осмысление пришло позже. Теперь стоит задача разобраться как может быть связан термин Шанышкы и юаньские мангыты и урууты. У РАДа приводится история Джедэй-нойона, главы мангытов-уруутов из коренного юрта (позже юань) Большинство племен урутов склонилось на сторону [племени] тайджиутов, кроме Куилдар-сэчэна, который со своими подчиненными и сторонниками примкнул к Чингиз-хану и оказал [ему] много содействия, как об этом будет подробно изложено. Чингиз-хан называл его побратимом [анда]. В то время было три брата из племени мангут; двое [из них] решили присоединиться к племени тайджиут; младший брат им сказал: «Что плохого мы видели от Чингиз-хана, что [дало бы повод нам] отдалиться от него и присоединиться к его врагам?!» Они [его братья] ушли от него возбужденными. Старший брат, рассердившись, пронзил его чресла широкой стрелою. Другой брат и все его нукеры [тоже] поразили его стрелами и убили. [Все] его имущество, детей, домочадцев и скот полностью разграбили. [Этот убитый] младший брат имел грудного младенца от жены, которую он взял из племени баргут; это племя было поблизости к тем пределам, и родичи этой жены увезли мальчика к себе. Его дяди пытались и его прикончить, [но] его родные по матери спрятали его в шерсть. Дяди так тщательно его искали, что истыкали шерсть вертелами, однако всевышняя истина охраняла его и ему не было причинено никакого вреда. [185] Спустя некоторое время они заподозрили, что этот ребенок у них [у родных матери]. Вторично они поднялись против него, а те его спрятали под котлом; но так как продолжительность его жизни была предопределена [свыше], они его не нашли. Спустя несколько лет, когда всевышняя истина даровала Чингиз-хану силу обессилить племя тайджиут и другие племена, которые были подчинены и послушны им, – племя баркут, которое уберегло этого мальчика и назвало [его] Джэдай, привезло [его] к Чингиз-хану Обратите внимание, что Джедэя спрятали под шерсть, которую протыкали вертелами, а Джэдэй выжил и не получил никакого вреда. У номадов практиковалось ситуативное имянаречение, поэтому я считаю, что и Шанышқы и Джедэй (Джитай) связаны с названием острых колющих предметов. На казахском языке вертел так и переводится как Шанышқы https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-russian-kazakh-term-4576.htm ВЕРТЕЛ Перевод: 1. істік, шанышқы (отқа ет қақтайтын істік); Теперь касательно варианта имени Джэдэй - Джитай. Согласно тюркским словарям Джити/Йити/Йитиг - это "острый" и общее название любых острых предметов. Махмуд ал-Кашгарй Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А . М. Ауэзовой (стр 753) 4761. [йитик] йитик бижак — „острый нож”. То же о любом остром предмете наподобие меча и т. п ДТС, стр 280 JITI 1. острый 2. перен. острый, проницательный Ну и собственно и третий "колющий" вариант имени Кадаган. https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=252&root=config Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to stick into 2 nail Russian meaning: 1 вонзать(ся) 2 гвоздь Turkish: kada- 1, kadak 2 (dial.) Tatar: qada- 1, qadaq 2 Middle Turkic: qada- (Abush., Pav. C., MA) Uzbek: qada- 1, qadɔq 2 Uighur: qada- 1, qadaq 2 Sary-Yughur: qataɣ 2 Azerbaidzhan: GadaG 2 Turkmen: Gadaq 2 Oyrat: qada- 1 Chuvash: xudav 2 (Anatri) Yakut: xatā- 1 Dolgan: katā- 1 Tuva: qada- 1, qadaɣ 2 Kirghiz: qada- 1, qadō 2 Kazakh: qada- 1, qadaq 2 Noghai: qada- 1, qadaq 2 Karakalpak: qada- 1, qadaq 2 Kumyk: qada- 1 Comments: VEWT 217-8, ЭСТЯ 5, 180-182, TMN 3, 420-422, Ашм. XIV, 257, Stachowski 141. Because of the lack of ancient attestation one cannot exclude a borrowing < Mong. (although the variant qadaɣa is very poorly represented there, and may itself be borrowed < Turk.). На тюрко-монг. языках қада-қадақ означает "вонзаться", "протыкать", так и то, чем вонзают (гвоздь, острый кол и т.д.) Основа тюрко-монгольское "қада"-"қадақ" плюс диминутив "ган" получаем КАДА[ГАН]. (Сравните с предком дулатов Байда[ган], где "Байда" - это арабская калька тюрко-монг. "шлемных" терминов "Ашик"-"Дулыға"). Также термин кадаган в тюркских и других языках имеет то же значение что и йасса (йасак=йосун/уйсун) https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=457265 но я думаю, что первичным было именно "колющее" значение. Наличие трех синонимичных имен главы уруутов-мангытов Джитай-Шанышкы-Ката[ган] в принципе входило в распространенную практику среднев. тюрко-монголов (примеров приводил очень много). Могут быть другие версии.

Ерназаров батыр (Шанышкылы) - это кто в источниках?

Дайте данные про джокающие западно-огузские и йокающие восточно-огузские. Откуда такая класификация и на каких источниках основана?

Так и было. Язык трансформировался. Вспомните историю огузов, они постепенно перемещались через йокающую тюркешскую он ок Средн Азию и т.д. Они постепенно просто утонули в йокающим мире. Согласно Ибн Фадлану у огузов "Джаих" вместо "Йаик" и "Джам" вместо "Йем" и это было зафиксировано еще за сотню лет до рождения Кашгари. Но я ориентируюсь в первую очередь на данные Кашгари, а он уверенно показывал конкретные примеры джокания огузов и кипчаков. Это свидетельствует о том, что огузы и кипчаки вышли из джокающей группы тогуз-огузов.

Нет противоречия. Древн огузы джокали согласно Кашгари. Да и другие косвенные данные есть.

Большинство тюркского мира йокали, а джоканье огузов и кипчаков было некой аномалией. Я так понял Кашгари. Да и сейчас йокающих тюрков большинство. Пропорция сохранилась.

В курсе насчет этих "лебедей". Посмотрите данные Рашид Ад Дина как он обьяснял название хонгират.

Если опираться строго на фольклор то и Есим-хан из кыргызов. Ясно одно, что кыргызы были тесно связаны и с Турсуном и Есимом, и вообще с казахами, что и отразилось в фольклоре, а катаган - это какое-то большое обьединение и в ядре которого имхо были в первую очередь мангыты-уруты.

Понятно почему именно Қaсым ханның қасқа жолы, Есім ханның ескі жолы и т.д. Здесь казахи правильно понимают "жол" как Әдет-ғұрып (обычаи, традиции и т.д.) Среди казахов и казахского проекта старались группироваться именно те, кто старались идти по чингизовскому пути, по старым обычаям и законом, адаптированных под ислам.

Автор темы предлагают версию, что ядром обьединения Шанышқылы-Катаган являлись урууты-мангыты Юань и Улуса Хулагу, которые пересеклись в Могулистане в 15-16 веках и в состав которых входили другие племена. Борнс, Александр. Путешествие в Бухару, ч 3, 1831-1833 г., стр 369 "Сами Узбеки думаютъ, что Калмыки и Катганские Узбеки составляютъ одно племя. Они разсказывають, будто въ ихъ первобытном отечествѣ одна орда , решившись кочевать, приняла названіе Катганъ , что значитъ мы идемъ; а большая часть оставшихся на местѣ назвалась Калмыками, что значитъ мы остаемся". ------------------------------------------ Здесь скорее всего представлена народная этимология катаган как "кеткан" - "ушедшие", в противовес "калмак" - "оставшиеся". Но важным является то, что катаганы представляли себя отделившимися от калмаков. Катаганов нет в ранних списках узбеков -илатия Ахсикенди, поэтому под сомнение ставится их исконное ордынство. Исконное могульство тоже под большим вопросам. Гипотетически вижу два пути формирования ядра катаганского обьединения (под катаганским ядром я в первую очередь понимаю мангытов, киятов и т.д.): 1.Представленные Борнсом данные могут свидетельствовать о том, что к казахам в районе 15- 16 в. катаганское ядро могло перейти из Калмака, т.е. с востока, 2. Некая часть катаганского ядра могли оказаться вместе с переселенцами из Улуса Хулагу в Могулистане. По казахским шежире родоначальник мангыт Коелдер, кроме того составе шанышкылы кроме мангытов, есть также и кияты, катаганы и т.д. По другим данным в состав катаганов входили салджиуты, кипчаки, локайцы и т.д. Видно, что это именно некое обьединение, которое со временем пополнялось новыми членами, а в рамках казахское проекта они как бы противопоставлялись алашам. P.S. @TaryTalkhan я не знаток и не историк, но попробую высказать свое сугубо субьективное мнение откуда могли выйти шанышкылы. Что касается названия Сұр[ым] это может быть все что угодно) Могу позволить себе поспекулировать и вообще тыкать пальцем в небо и предположить что это могло быть даже среднемонгольским эквивалентом тюркского Шанышкы ("вертел") - Широ/Сиро/Сире -Сир[ым] ~Сұр[ым]? А если серьезно, почему именно "вертел" и как это связано с катаганами читайте дальше https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=733&root=config Mongolian etymology : Search within this database Proto-Mongolian: *siro Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: spit, skewer Russian meaning: вертел, шомпол Written Mongolian: siro, (L 756) šoru, siru Middle Mongolian: širo (SH), širi'e (HY 21), sire (IM) Khalkha: šor, širē Buriat: šoro Kalmuck: šor Ordos: šoro Dagur: šor (Тод. Даг. 184), šorti Shary-Yoghur: šoro Comments: KW 365, MGCD 722.

Похоже что это алломорфы, т.е. другая форма аффиксов-морфов. Такие варианты использовались и используются в тюркских языках, но не отражались в письменности.

Так и есть. У Абулгази тоже"плохие" номады становились райатами, т.е.оседали. В оседании никакого "прогресса" для номадов не было, как некоторые хотят это представить, это было следствием нищеты. Наоборот, я приводил данные что осевшие узбеки в оазисах искали возможности чтобы вернуться к кочевой жизни.

Скорее всего катаганское "бассыз" сохранилось у какой-то части обьединения. Так катаганы изначально казахи же, соответственно и название казахское и с казахского легко переводится и подтверждается такое определение источниками.

Басыз или "бассыз" https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-4157.htm скорее всего связано с теми же "пустоголовыми" (катаганами). А вобще я писал ранее, что катаган - это идея, девиз, т.е. подразумевает собой конгломерат племен, воспринявших этот девиз.

Вообще то мысль @Momyn правильная. Катаганы изначально казахи, а так как катаганы в известном письме Имамкули названы "пустоголовыми", то увеличивается вероятность тесной связи басыз с катаган. Т.е. название "бассыз" может быть связано с прозванием катаганов как "пустоголовые".

Манихейский код - "лодка"- "долбленка" (выдолбленая полость).

@кылышбай Вы же читали Валиханова? По нему сарыуйсыны - остатки сильного племени уйсынов, основная часть которых была связана с джунгарами и уйгурами. Нет никакого намека на Улус Джучи и т.д., указан восточный могулистанский вектор - джунгары и уйгуры. Если надо, я позже могу дать развернутое обьяснение. https://shoqan.kz/incompleted/works_kirgiz_rodoslovie/ "Большая сотня, или как принято орда, составляется из четырех главных основных родов: дулат, джалаир, абдан и суван, все они совокупно, в виде нарицательного имени, называются уйсун; название, происшедшее от имени сильного племени уйсунов, принадлежавших прежде к союзу вышепоименованных родов этой орды, но впоследствии присоединившихся к джунгарам и уйгурам; собственно же остатки их существуют и ныне и принадлежат в качестве отделения к роду дулат и называются сары-уйсун."

Была статья историка НИИ Улуса Джучи, где он предложил что Байда[ган] - это Байди[бек]. Я тоже так считаю. Более того,я считаю, что это арабская вариация имени тысячника Ašiq ("шлем" - "дулыға") из чоносов, который был приставлен к Хорчи Усуну (Майкы). Но дело сейчас не в этом. Вам давали данные Я.Гавердовского, который писал в начале 19 века что старшежузовские казахи есть могулы, Средний жуз- ордынские узбеки, а Младш жуз - ногайцы и прочий микс. По ходу эту незатейливую формулу и использовал Тынышпаев. Не все что писал Гавердовский нужно воспринимать на веру, критика нужна. Все работы имеют недостатки. При всей своей незатейливости на мой взгляд в этой формуле Гавердовского и кроется вся сермяжная правда. Поэтому является неправдой, что Старший жуз никогда не связывали с моголами.

Ни в коем случае. Соглашусь с тем, что чересчур был резок в оценках.