Zake

Попытаюсь ответить на вопрос или замечание С.Кляшторного: "Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным" Действит-но откуда появились "как снег на голову" йабу-йабаку? Они были настолько влиятельными, что данные об этой коалиции зафиксированы у М.Кашгари, а также название "чжубу"/"чжубугу" (цзубу) как племенной конфедерации сохранилось в сунских источниках, Ляо Ши и т.д. Напомню, что согласно Ляо Ши коалицей "чжубугу" управлял "да ван" - "великий ван/хан", позже такие титулы были у найманских и кереитских ханов. (Ну и сами юаньские переписчики меняли название "татар" на "цзубу"). Если проанализируем другие лексические значения йабы (жабы)-йабаку(жабағы) в тюркских языках, то видим значения беспородная, рабочая лошадь, кляча, жеребенок и т.д. В казахском языке жабы тоже означает "слабую" или "смешанную" породу. Такое лексическое значение соответствует словарному значению эдгиш/эгдиш, правящей династей Караханидского каганата из чигиль.(см. данные покойного археолога и нумизмата Кочнева Б.Д., это он определил что караханиды были из эдгишей). А. К. КУРЫШЖАНОВ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЛЕКСИКЕ СТАРОКЫПЧАКСКОГО ПИСЬМЕННОГО ПАМЯТНИКА XIII в.— «ТЮРКСКО-АРАБСКОГО СЛОВАРЯ» «Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве аджеми ве моголи ве фарси» Стр 109 егдиш ломовая лошадь; лошадь смешанной породы Из нынешних тюркских языков на крымско-татарском игдиш ат -ломовая лошадь. https://krymskotat_rus.academic.ru/1079/%D0%B0%D1%82 Могдо ли название Йабаку (Йабы) являться вторым синонимичным названием чигильского Игдиш, правящего клана Караханидского каганата, т.е. Йабы-Йабаку=Эдгиш? (Значение названия тотемного названия Йабы/Йабаку -Эгдиш могло означать как "лошадь смешанной породы", так и человека-метиса, т.е. смешанного происхождения). Верховенство йабаку среди неверных тюрков могло быть вызвано тем, что они в глазах номадов действит-но обладали легитимностью. Чигиль связывали с карлуками в относит-но поздних источниках, так как тогуз-огузы (Уйгурский каганат), они же обладатели последнего "соколинного" собирательного названия чигиль- [j.k.l]- jaɣl-jaɣlbaj ( политоним был введен в 788 году) установили контроль над землями карлуков вплоть до Сырдарьи. (Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана). Это начало 9 века.) История происхождения караханидского правящего клана Эдгиш является тайной, покрытой мраком. За собирательным названием чигиль- jaɣl-jaɣlbаj и эпонимным этнонимом сагиз (найман) лично я вижу племена/роды сторонников родоначальника уйгурских, найманских ханов древнеуйгурского эдизского Богук-кагана (Буку). Поэтому, Йабаку-Эдгиш вместе с другими сагизами-найманами (чигиль- jaɣl-jaɣlbаj), вышли из того же ядра манихейского Уйгурского каганата и в 12-13 веках в составе найманов были представлены в виде отдельного ханского рода Текин, из которого вышли великие государи, согласно Рашид Ад Дину.

Где я противоречу Кашгари? Эти неверные тюрки антикараханидской прохитайской коалиции Джабаку-Чжубуку-Чжубу-Цзубу были билингвами, второй (собственное, особое наречие или малопонятная тарабарщина ratana по Кашгари) - это как раз заимствованный язык сюзерена, т.е. монголоязычной метрополии Ляо. Сколько можно один и тот же вопрос и так и сяк крутить?

Не засоряйте тему ненужным копипастом. То, что тюркские племена кай, ябаку, татар, басмыл, чумул владели и другим языком во времена Кашгари - это уже давным давно ясно. Это были марионетки хитайского Ляо, которые с течением времени заимствовали язык своих сюзеренов.

1. Внимат-но перечитайте мои посты. 2. Нет. 3. Нет. 4. Эту версию Васильева забыл добавить.

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/text_mikk.phtml?id=967 Год 408 (1017-18) /стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний Причиной их нашествия было то, что, когда Туган-хан воцарился в Туркестане, он заболел тяжелой болезнью и долго хворал, поэтому они надеялись [захватить страну], отправились туда и завладели частью ее, угнали скот и пленных. Между ними и Баласагуном оставалось расстояние в восемь дней [пути], и, когда дошло до него это известие, он (Туган-хан) находился в нем (городе) больной. И он попросил Аллаха всевышнего исцелить его, чтобы он мог отомстить неверным и защитить страну, потом, после этого, пусть делает с ним что хочет. И Аллах внял ему и исцелил его. Он собрал войска и написал в остальные мусульманские области, созывая на помощь людей. И собралось к нему 120 тысяч добровольцев. Когда достигло тюрков известие о его выздоровлении, наборе войск и многочисленности его сторонников, они вернулись в свою страну. Он следовал за ними около трех месяцев, пока не настиг их, в то время как они были уверены в безопасности по причине дальности расстояния (Имеется в виду расстояние от Баласагуна (стольного города семиреченских Караханидов, находившегося в Чуйской долине, в Семиречье). Он нагрянул на них, убил больше 200 тысяч, а в плен взял около 100 тысяч и захватил в добычу верховых лошадей, кибитки и, кроме того, золотых и серебряных сосудов и изделий Сина столько, сколько никому не доставалось, и вернулся в Баласагун. Когда же [он] прибыл туда, посетила его вторично его болезнь, и он умер от нее. Он был справедливым, добрым, набожным, любил науку и ее людей, питал расположение к приверженцам религии, общался с ними и приближал их. Не будем заострять свое внимание на любви некоторых средневековых авторов к фантастических цифрам (300 тыс кибиток или 200 тыс убитых и т.д.) а обратим внимание на суть самих сведений ибн Аль Асира: Асир говорит, что в 1017-1018 году караханидский Туган-хан остановил продвижение войск неверных тюрок Сина, которые находились под чутким руководством хитаев. Это та же самая война караханидов с коалицией Ябаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Зубу, де-факто киданьскими марионетками или прокси. Судьба марионеток всегда была незавидной. Как сейчас это принято говорить? Proxy war, прокси-война, т.е. "война чужими руками"? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Прокси-война

Да, принятие ислама - это значит интеграция в среду этнически близких караханидских номадов . Но они не обладали политической субьектностью, ибо они уже давно были под "хитайским" колпаком, т.е. плясали под дудку хитайского Ляо. С.Кляшторный приводит же данные Гардизи, что в то время кидане даже "обрабатывали" газневидов, чтобы стравить их с караханидами. Хитаи не спали.

Казахам (в первую очередь государству, но не только) надо было финансировать исследования в этой сфере, так как это важнейший этап нашей ранней истории, а не тратить бабки на всяких болтунов и популистов. Я не совсем в теме, но из современных исследователей читал только работы Н.Кенжеахмета. Если есть другие исследования современных казахских китаистов покажите пож-та.

Является ли собирательное название средневековых татар (монголов) Чжубугу-Чжубу-Зубу тем самым названием антикараханидской коалиции неверных тюрков Йабаку-Джабаку, синонимом которого является мұңлы ("опечаленный")? Ответ: Да Переняли ли средневековые татары (монголы) в 1211-1212 году название "Менгу" ("монгол") от менгу-шивеев, которыми они восхищались, потому что империя Цзинь вынуждена была платить им дань? Ответ: Да. Связывали ли название своего государства средневековые татары (монголы) с "серебром" и "Великой Серебряной династией" в противовес чжуржэнской "Великой Золотой Династии"? Ответ: Да.

1. Дайте данные из словарей. Нужны факты. 2. Нет. Согласно легенде, мұңлы, т.е. "опечаленными" были родичи Огуза, которые не приняли ислам и которым поэтому караханиды перекрыли кислород и они вынуждены были уйти на восток к хитаям. Это та самая антикараханидская прохитайская коалиция Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Зубу. События 10-11 века. 3. Родной, вернее предковый, был тюркский язык, а приобретенный хитайский или смешанный хитайско-тюркский, т.е. монг. яз..

Поэтому я давно пишу, что юрты нирунских (что-то есть мельком про тайчиутов) и большинства дарлекинских племен вообще не расписаны у Рашид Ад Дина. Это же потомки переселенцев из обширного алтайского региона.

С. Кляшторный "Независимо оттого, были ли войны между перечисленными Марвази племенами или они двигались по «принципу снежного кома», западная миграция восточных тюркских племен была результатом неблагоприятных для них политических условий X — первой половины XI в., возникших вследствие создания в Северном Китае и Монголии киданьской империи Ляо, в Ганьсу — тангутского государства Си Ся, в Семиречье и Восточном Туркестане — Караханидского каганата. В 1036 г. тангуты подчинили государство уйгуров в Ганьчжоу и окончательно закрыли для восточных тюрков, испытывавших киданьский натиск, Ганьсуйский коридор. Исламизированные караханидские карлуки, в недавнем прошлом — христиане-несториане, стали для «неверных» тюрков заслоном на пути к оазисам Семиречья и Мавераннахра. Относительно свободным оставался только один путь на запад — через верховья Оби и Иртыша, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье, вдоль северных границ Караханидской державы" ----------------------- Как писал ранее, в это тяжелое время было два базовых варианта: принять ислам, т.е. интегрироваться в среду караханидских номадов. Не принявшие ислам либо уходили на запад в рамках кипчако-куманского проекта (они в том числе были несогласны с гегемонией Ляо) либо оставались в зоне влияния хитайского Ляо и в т.ч. перемещались в подконтрольные им территории. Поэтому загоняла судьба "опечаленных" и "загеноцидиных" Йабаку-Мұңлы (в т.ч. кайы-киятов, йемеков-коныратов, баяутов и. т.д.). куда-то в труднодоступные горные теснины, откуда дальше они пробирались на восток. Посмотрите внимат-но на карту Кашгари, где располагались степи Йабаку, степи Йемеков и т.д. Как им было пробраться на восток? В том числе и через проходы в горах, как раз где-то на границах России, Китая и Монголии. Возможно отсюда и использование древнетюркского сюжета о рассплавлении прохода, чтобы выйти из тесного высокогорного места (Тарлық>Тарлыкун).

Предковым языком для монголо-татар Чх был тюркским. Могли ли они полностью перейти на язык метрополии и забыть предковый? Не исключаю, но насколько это было массовым явлением? Билингвальность - это нормальная ситуация и в прошлом и сейчас. Вспомнилось как говорили про комика казахского происхождения Нурлана Сабурова в фильме Пивоварова про Казахстан, дескать что он добился успеха на российском рынке, потому что его родной язык русский и т.д. Все совершенно правильно, но это разве делает Н.Сабурова славянином???

Прошу обратить внимание. Прозвище лидера шато Ли Кэюна - "одноглазый дракон" сравните с поздним "Большим змеем" Йабаку Бука Будрачем и вообще с ассоциациями с "большими змеями", драконами и т.д. у тюрков. Это китайское влияние?

Хочу заметить, что титул великого хана dawang 大王 был у найманов и кереитов. После проигрыша борьбы коалиции Йабаку с караханидами (см. данные Кашгари) у неверных тюрков не осталась выбора кроме как окончательно погрузиться в орбиту Ляо (либо уйти на запад в рамках кумано-кипчакского проекта). Напомню, первые из тогуз-огузов ушли на восток под вассалитет Тан, затем Ляо - это "племенные" татары и шато (сер. 9 века). Поэтому у тех же "племенных" татар и шато был серьезный gap (зазор или "скачуха") по сравнению с основой массой Йабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу и поэтому в частности алчи-татары могли позволить себе высокомерное пренебрежительное отношение к представителям ханской династии кереитов (см данные РАДа). А у шато вообще были свои государства (Хоу Тан и т.д.)

Прежде чем оставить комментарий прошу внимательно прочитать хотя бы три последних листа этой темы.

Т.е. Чжубугу -Чжубу-Зубу можно трактовать как тех же "опечаленных", "подавленных" Жабы-Жабығы, а мұңлы, это его синоним. И здесь в легенде об Огузе Рашидаддина и сведениях Инока Магагия не то что элементы историзма, а имхо сермяжная правда касательно истории гонимых и подвергшихся геноциду неверных тюрков коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу (Чжубу-Зубу) или Муңлы, которые вынуждены были оказаться в эпицентре монголоязычных метрополий где-то на востоке.

Безотносительно от того, какова была истинная изначальная этимология Йабаку-Джабаку видно, что одно из значений этого слова Йабы-Жабы-Жабығы в тюркских языках имеет значения "опечаленный", "подавленный", "угнетенный" т.е. синоним "мовал"- "мұңлы"-"мунглы". Согласно словарю "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "Ж" Левитская Л.С. (стр 49). йабы (жабы) 1. простая непородистая лошадь (каз.) 2. холощенный конь (тур.,аз.) 3. рабочая лошадь (тур., кум.,уз.) 4. кляча (аз., кум., чаг.) 5. маленький, слабый, бессильный (тур. ) 6. дурной, незначительный, негодный, простой (кир.) 7. печальный (кир.) В казахском языке одно из значений жабы - это мұңлы-мұңды, уайымды т.е. "печальный", "горестный" https://sozdikqor.kz/soz?id=252182&a=JABY В каз. языке у "жабығы" тоже самое значение что и у "жабы", т.е. мұңлы https://sozdikqor.kz/soz?id=335076&a=JABYǴY ЖАБЫҒЫ lat: JABYǴY Қамығыңқы, жабырқаңқы, ренішті, мұңлы, https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-8058.htm ЖАБЫҒУ Перевод: грустить, унывать;- чувствовать себя подавленным, быть в угнетенном состоянии;

"Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным" Отличным вопросом задается С. Кляшторный в своей работе. Дело в том, что сами китаисты приравнивают Zubu (цзубу) и Чжубугу и считают разными вариациями непонятного китайцам термина. Но если обратить внимание на данные Кашгари, то чжубугу - это коалиция Йабаку-Джабаку, т.е. это именно антикараханидское обьединение племен, которые не желали принимать ислам. Но на самом деле они просто плясали под "хитайскую" дудку, ибо если они интегрировались в рамках ислама с этнически близкими номадами из государства караханидов, то это было бы мощнейшее образование, чего никак не могли допустить кидане. Здесь все таки надо отметить историзм в легенде об Огузе, в котором явно отражались события 10-11 века. Также об исходе татар из Туркестана на восток писал и Инок Магагия. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан 11. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13. Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!». https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы.

Ну и насчет истинного значения чжубугу (чжубу,тзуппу, зубу) никто и не заморачивался. Понимаете, вообще нет "фундамента" у всех этих этимологий с тибетским "согпо", хунским "сюйбу" и т.д. Кто-то чжубу переводит как "шаг за шагом", а К.Атвуд считает, что чжубу означает "divizions" ("дивизионы","подразделения"). Все это является играми в угадайку в отрыве от контекста вассальных Ляо тюркских племен "северо-запада" 10-11 веков. Никто и сейчас не парится. И даже большинство и не подозревают о такой проблеме. Короче всем монголоведам и кипчаковедам на заметку.

Ответ надо искать еще в этимологии Чжубугу (Чжубу-Цзубу)-Джабаку (Йабаку).

В общем, в 10-11 в. не желавшие принимать ислам, так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д. либо уходили на запад в рамках кумано-кипчакского проекта либо вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо со всеми вытекающими.

С. Кляшторный https://rusbook.su/page-43-45516-sergei-klyashtornyi-gosudarstva-i-narody-evraziiskih.html Независимо оттого, были ли войны между перечисленными Марвази племенами или они двигались по «принципу снежного кома», западная миграция восточных тюркских племен была результатом неблагоприятных для них политических условий X — первой половины XI в., возникших вследствие создания в Северном Китае и Монголии киданьской империи Ляо, в Ганьсу — тангутского государства Си Ся, в Семиречье и Восточном Туркестане — Караханидского каганата. В 1036 г. тангуты подчинили государство уйгуров в Ганьчжоу и окончательно закрыли для восточных тюрков, испытывавших киданьский натиск, Ганьсуйский коридор. Исламизированные караханидские карлуки, в недавнем прошлом — христиане-несториане, стали для «неверных» тюрков заслоном на пути к оазисам Семиречья и Мавераннахра. Относительно свободным оставался только один путь на запад — через верховья Оби и Иртыша, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье, вдоль северных границ Караханидской державы. 1027 г. кидане, искавшие союзников против Караханидов, присылают посольство в Газну, к султану Махмуду. Через два года ал-Бируни, живший тогда при дворе Махмуда, упоминает в одном из своих сочинений два неизвестных дотоле восточнотюркских племени — кунов и каи. Еще до того, около 960 г., на северных рубежах Караханидов начинаются жестокие и длительные войны карлукских гази, борцов за веру, с тюрками-язычниками, войны, почти неизвестные мусульманским авторам. Отзвуки этих событий, запечатленные в караханидских эпических песнях, сохранились в записях Махмуда ал-Кашгари; к сожалению, в очень фрагментарных записях. Но там перечислены главные враги тюрков-мусульман, и среди них — ябаку, басмылы, чомулы, каи, йемеки... ...Враги Караханидов, племена тюрков-язычников, несколько раз перечисляются. Это уйгуры-идолопоклонники, что жили за рекой Ила (Или), в стране Мынглак. Это ограки, пограничное племя, которое жило в местности Кара Йигач. Это прииртышские йемеки. Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылов, чомулов и ябаку, а также соседи ябаку — каи... ...Новая мусульманская держава, с ее стремлением навязать свою власть и свою идеологию, отрезала эти племена от богатых городов и селений Семиречья и Восточного Туркестана, поставила под свой контроль часть привычных кочевий. Столкновения перерастали в войны, войны становились частью повседневной жизни и тянулись десятилетиями. Лишь иногда известие о прорыве язычников или обращении их в ислам мелькало в мусульманских хрониках. И только песни о героях-гази, попавшие на страницы грамматического труда почтенного филолога из Кашгара, отразили напряжение и непримиримость, предопределившие силу и глубину будущего прорыва мусульманского барьера, массовость и стремительность миграций к новым землям и новым границам... ...Особенно досаждал мусульманам бек басмылов и вождь ябаку Будрач, носивший прозвище Бёке, т. е. «большая змея, дракон»... ...Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным... ...В исследовательской литературе принято отождествлять «желтых» или «рыжих» Матфея с шары, т. е. тоже с «желтыми», о которых писали Марвази и его компилятор Ауфи. Но упускается из виду, что только у ябаку вождь именовался «великим змеем» и «народ змей» явно коррелирует с ябаку...

О связи кимак (комук) с лодкой кеме еще в 1992 году писал(а) Özergin и другие (Закиев М.З.) Лодки, т.е. выдолбенные полости комук/кобук, оймак, кипчак/кимчак, онгир[кай] и т.д. имели манихейскую подоплеку, так как отождествлялись с Солнцем и Луной. https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm Они говорили, что Адам и Ева происходят от сияния правителя Материи [бога] и Набраила, что Солнце и Луна являются лодками, которые принимают души людей и все то, что имеется доброго, связанного с Материей, и возносят к месту Света так близко, что Свет очищает от смешения со Злом; и затем бог предает Материю огню вместе с душами тех, кто совсем не верит в Мани...

Я не знаю как правильно читается. Ковуи вроде близко к кобу ("пустой").

Конечно. Название кипчак означает кимак, но с уменьшит. аффиксом: qobu/qobuk/qomuk →qоbučaq=qbčaq/qmčaq https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439709