Zake

Посмотрел Ляо Ши в переводе ув Р. Храпачевского. Приведу некоторые тексты по джубугу: (15 августа — 13 сентября 912 г.) [Абаоцзи] лично выступил в поход против чжубугу и покорил их, захваченных в плен было несколько десятков тысяч человек. ------------ (10 июля — августа 986 г.)... стало известно, что Дули, Яли и другие из государства Хэлегэху, которые были отправлены с извещением об императорском декрете к уйгурам, были перехвачены по дороге чжубугу и задержаны. Был дан императорский указ [Елюй] Суса одарить чжубугу деньгами и довести до сведения [чжубугу] желание императорского двора об их [послов] проезде дальше. Вследствие этого послы тогда получили свободный проход... Зимой, в десятой луне, в начальный день бин-шэнь, [4-го года виза правления Тун-хэ] (5 ноября 986 г.) дансяны и татары (цзубу) прислали послов, принесших дани. ----------------- (13 октября — 11 ноября 1026 г.) Все племена чжубугу целиком взбунтовались. -------------------- (26 декабря 1041 г. — 24 января 1042 г.) Вожди чжубугу прибыли с данью. ------------------------ Также в переводе Ляо Ши Тюрюминой Л.В. есть вариант чжубу, но его комментаторы обьясняют почему-то не как вариацию чжубуго-цзубу (татар), а как перевод "шаг за шагом". https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext5.htm "В 6-й луне амбань по имени Елюй Хуаго отправился на Запад в карательный поход. Успокоив западные губернии, пришел к хану Шэн-цзуну, и хан снова отправил Елюй Хуаго с приказом: «Иди и покарай племена чжубу (цзубу "татары" 568?)!» Елюй Хуаго дошел до государства чжубу (цзубу го?) и разбил войска его правителя Уба." 401. Слово чжубу — это не искаженная транскрипция этнонима цзубу (в тексте Дайляо гуруни судури он транскрибировался как супу), а кит. обстоятельство образа действия чжу бу «шаг за шагом, постепенно». По-маньчж. следовало написать улхень улхень и «мало-помалу, исподволь, одно за другим». ---------------------------- Резюме: В общем, как говорится столько людей столько и мнений. Я в свою очередь соглашаюсь с консенсусным мнением китаистов, что Чжубугу-Чжубу-Зубу-Супу, являются разными вариациями непонятного для китайцев термина и обозначало то же самое что собирательное название "Татар".

Khitan Studies WU YINGZHE and ANDRÁS RÓNA-TAS (стр 679) In the ethnic name Zhubugu 朮不古 transcribed as <ci.bu.qó>, also written as <ci.bu.qu> (Guan35-14, Song11-11), the plural of which is <ci.bu.hu.an> (DiX27-26). Zhubugu 朮不古 is also written as 朮不姑, or Shubugu 述不古 and Zhibugu 值不古 (WF Index). The tribe appeared at the northwestern border of Liao. In 901 they presented with other countries ten thousand animals as tribute (WF127). In 912 they were attacked by the Khitans lead personally by the Emperor and subdued (WF575). In 940 three of their tribes presented tribute (WF95), in 933 and in 1042 they sent tribute (WF322). They had a leader who held the title great king (da wang 大王, WF 102). According to WJ108 this is the name of the Zubu 阻卜 the Liao appellation for the Tatar (Dada 韃靼) confederation. Краткий перевод : Этноним Джубугу, также записывался как Шубугу и Джибугу. Племя появилось на северо-западных границах Ляо. В 901 году они вместе с другими странами предоставили 10 тыс голов скота в виде дани. В 912 году они были атакованы киданями под личным руководством императора и таким образом подчинены. В 940 году три племени (из Джубугу) предоставили дань, также в 933 и 1042 году была предоставлена дань. Их лидер имел титул великого хана (да ван). Согласно WJ108 (Wu Yingzhe and Juha Janhunen 2010. New Materials on the Khitan Small Script) - это имя Цзубу, которое в свою очередь является названием Татаров.

@АксКерБорж Касательно замены "татар" на цзубу в документах (в эпоху Юань). http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/zubu.html "The historian Wang Guowei 王國維 explains in his book Dada kao 韃靼考 that the Mongols, founders of the Yuan dynasty 元 (1279-1368), avoided using the name Dada and instead used the designation Zubu. The reason for this is that the dynastic founder, Činggis Qaɣan, hailed from the tribe of the Dada, and this name was therefore a sacrosanct taboo name. It was only reintroduced during the Ming period 明 (1368-1644)." Перевод: "Историк Wang Guowei обьясняет в своей книге "Дада као" что монголы, основатели Юань (1279-1368) уклонялись от использования "Дада" (татар) и вместо этого имени использовали обозначение "Цзубу". Причина заключалась в том, что основатель династии Чингиз-каган происходил из племени "Дада" (татар) и поэтому это было святым (священным) табуированным именем. Имя было вновь введено в оборот при Династии Мин (1368-1644)".

В уйгурской версии "Огуз-намэ" Огуз-хан убил монстра зверя (единорога) Кията. Это был его первый героический поступок.

1. Он написал то, что слышал. Тем более это подтверждается лингвистически 2. Мы с вами это обсуждали https://eurasica.ru/forums/topic/6971-жиркин-род-керайтского-ванхана/?do=findComment&comment=465385

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Matfei_II/frametext12.htm 95. В год 499 армянской эры [1050-1051] страна греков была потрясена страшными беспорядками, и многие провинции были опустошены мечом. Множество ужасных событий и страшных вещей случилось из-за алчного и мерзкого народа печенегов 149, развращенных и кровожадных зверей. Ибо этот змеиный народ 150 выступил и потеснил мадьяр 151, а мадьяры, в свою очередь, стали теснить узов 152 и печенегов, из-за чего эти два народа направились в империю римлян и принесли великое бедствие Константинополю. Даже знатные мужи были уведены в плен. Я не в силах рассказать о тех скорбных бедствиях, которые Римская империя перенесла в тот год, ибо печенеги варварски и безжалостно поработили народ греков. Испуганный император не вышел на битву, ибо вражеские силы были многочисленны и неисчислимы. Пробыв [на землях империи] некоторое количество дней, печенеги возвратились в свою страну, и мир, наконец, был восстановлен в Римской империи. 149. Кочевые тюркские племена, первоначально расселившиеся на юге Руси. В XI в. печенеги представляли значительную опасность для Византии. 150. Обычно эпитет, который Матвей награждает турок. 151. В тексте «темно-русый народ». Вероятно, имеются в виду мадьяры, урало-алтайские племена, которые в рассматриваемый период проживали на юге России. Согласно Кашгари Будрач, вождь коалиции басмылов, ябаку и т.д. носил прозвище Бёке, т. е. «большая змея, дракон». "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах" - этим выражением называли воинов по Кашгари. Поэтому народ змей в армянском источнике - это кто угодно из номадов, в т.ч. коалиция ябаку. Название кайы/кайа/кыйя не означает "змея". Но их всех могли ассоциировать со змеями, надеюсь понятно выразился.

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm Они говорили, что Адам и Ева происходят от сияния правителя Материи [бога] и Набраила, что Солнце и Луна являются лодками, которые принимают души людей и все то, что имеется доброго, связанного с Материей, и возносят к месту Света так близко, что Свет очищает от смешения со Злом; и затем бог предает Материю огню вместе с душами тех, кто совсем не верит в Мани... Зуев Ю.А. писал об этом. Лодки, т.е. выдолбенные полости комук/кобук, оймак, кипчак/кимчак, онгир[кай] и т.д. имели манихейскую подоплеку, так как отождествлялись с Солнцем и Луной.

В переводе Гардизи Йабаку-Халлух, т.е. Йабаку-Карлук. Зуев Ю.А. писал, что там не Халлух (Карлук), а Халадж, т.е. Йабаку-Халадж. Есть некое консенсусное мнение по чтению термина?

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ (Стр 195) "Нахождение в этом описании границ Ляо цзубу вместе с чжубугу указывает на то, что в первоисточниках, которыми пользовались юаньские составители «Ляо ши», имелись разные варианты таких географических описаний — в одних на севере Ляо граничило с «цзубу», а в других — с «чжубугу», и так далее (и вариантов было много, «более десяти»). Хотя во всех случаях речь шла об одном и том же — «татарах», только записанных разными вариантами их названия. Но авторы из коллектива Тохто, как это видно по тексту, считали этот десяток с лишним названий именами разных народов, а потому просто контаминировали все упоминания северных соседей Ляо в имевшихся у них источниках в фразу с самым широким смыслом: «цзубу, чжубугу и другие крупные владения, которых насчитывалось более десяти" --------------------------------------- Ув. Р.Храпачевский к сожалению не сопоставлял Чжубугу на соответствие с неверными тюрками из списка Кашгари, напр. с коалицией Йабаку (Джабаку).

1. Матвей работал в английском монастыре, где фиксировалась "всемирная" история с 11 века, по крайней мере туда непрерывно поступали сведения. Я думаю, что это отголоски сведений касательно иудаисткой Хазарии. Это в какой-то степени относится к кыргызам. Но кыргызы - это не потерянное израильское колено, просто часть их предков сакалиба (сакалиба - это не обязат-но славяне, это в целом светлокожие жители Севера) была связана с иудаисткой Хазарией. Об этом я уже писал. 2. Все возможно, я, как любый смертный, могу заблуждаться. Задавайте конкретные вопросы по теме. В споре рождается истина, так как столкновение противоположных взглядов даёт возможность полнее охватить сам вопрос. Вы до сих пор считаете, что алшыны - это коктюрки ашина?

Лично для меня эти вопросы с колонизацией понятны, поэтому совсем неинтересны. Тем более обсуждение этой темы на форуме неизбежно приведет к ненужной политизации вопроса. Я понимаю, что у вас сильно свербит и зудит по этой теме, но я больше писать не буду.

Это сказки, что благодаря русской колонизации казахи плодились как кролики увеличившись на порядок или сколько там раз. Была именно колонизация со всеми вытекающими. Конечно, аридные тер-рии Казахской степи - это был не Сибирский клондайк из меха, серебра и золота. Кроме того, что казахские земли заселяли казаками, русскими и малороссами и в экономическом плане была выгода для метрополии: так как за копейки брали животноводч. продукцию, а в десятки раз дороже продавали готовую продукцию. Наглядный пример с казаном я приводил, когда обычный котел, реальной рыночн. стоимостью в 2,7 рублей обходился казахам за 50 рубей, т.е. в 20 раз дороже рынка! (Вот, для примера, данные, приводимые начальником Петропавловской таможни Чернявским: чугунный котел менялся на меха, причем за каждую азиатскую четверть (5 верш.) в окружности брали 1 лисицу или 4 корсака или 3-5 лучших тулупных мерлушек. При таком обмене котел весом 1 п., имевший в окружности 10-12 четвертей, в переводе на деньги стоил около 50 руб., а покупался он на Ирбитской ярмарке за 2 руб. 70 коп. (УЦГАЛ. Канц. мин-ра коммерции, св. 32. № 1125, дл. 12-12 об.))"

Большинство тезисов ув Акб касательно истории я разделяю, потому что нахожу подтверждения. Где не согласен - пишу об этом. Насчет дверей я заканчиваю диспут.

Как писал ранее, из племен Кай, Ябаку, Татар, Басмыл, Чумул в работе Кашгари предполагаю, что Кай (Кайы-Кыйя-Хыйыг)- это кереиты, в т.ч. так называемые книжные легендарные "нируны", насчет "дарлекинов" не уверен, в частности писал, почему название хонгират связываю с собирательным комук-йемек. Татар - это скорее всего "тогуз татар", частью которых были "алты татар будуни", т.е. те самые "племенные" татары алчи (алчин) и т.д. Кто такие Ябаку, Чумул, Басмыл в монгольскую эпоху - это вопрос вопросов.

В работе Джувейни, РАДа и пр. источниках очень много сведений, на базе которых я уже давно сделал предположение что Чингиз вышел из обширного кереитского круга племен, другое название имхо Кайа-Кайы-Кыйя-Кайыг. Тем более согласно генеалогии Чингизхан являлся потомком Боданчара, скорее всего здесь подразумевается древнейуйгурский Бойнчур (чередование й-д-з, напр. береза каин-кадин-казин, Боинчур-Боднчур-Бознчур), а второе его имя Керей-каган. Джувейни незатейливо показал, что Темуджин-Темурджин был вторым человеком в кереито-сагизском (читай кереито-найманском) обьединении, которому подчинялось буквально всё: Когда Онг-хан увидел его ум и проницательность, его доблесть и благородство, он подивился его мужеству и энергии и стал делать все, что было в его власти, чтобы продвинуть и возвеличить его. День ото дня он все более возвышал его, пока все государственные дела не стали зависеть от него и все войска и союзники Онг-хана не стали подчиняться его порядку и суду. По сути это был банальный силовой захват власти Чингизом внутри одного кереито-сагизского обьединения племен. Чингиз ненавидел "племенных" татар, также как их ненавидели кереиты, ибо они были конкурентами кереитов за место под "хитайским солнцем", за всякие "плюшки" от хитайских метрополий . Но средневековые полит. технологи МИ выдумали для сына десятника Есугея Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди 76. /л.3а/ [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется. [49 отдельную династийную "монгольскую" историю, которая ни фига не верифицируется в источниках, чем основательно всех запутали и что послужило причиной отнесения историками предков Чингиза к шивеям Маньчжурии. Ведь историки должны ориентироваться на факты, а где факты по дочингизовскому Хамаг Монгол Улус? Кто проводил факт-чекинг сведений касательно предыдущих царственных поколений Чингиза, который являлся "джаутхури" Цзинь ("пограничный военачальник, сотник")? Ведь историки в этом плане ориентируются исключительно на данные "пристрастных" прочингизовских нарративов. По мне, средневековые полит. технологи могли ничего и не выдумывать, т.е. оставить все как есть, тем более есть пример эдизского (наймано- уйгурского) Богук-кагана, который подвинул яглакаров. Правда там он больше воспользовался недалекостью яглакаров, а не буквально "рубился насмерть" с ханской династей как сам Чингиз. Напомню, что эдизский Богук-каган он же Инанчу Бильге (Grand Chancellor Inanchu Bilge (頡千逝斯)), будучи великим канцлером и манихеем в Уйгурском каганате, был на самом верху властной пирамиды и терпеливо ждал, пока яглакары друг друга перебьют и обессилят. И никто даже ведь не пикнул, наоборот во веки прославили его имя как Буку-хана или Огуз-кагана (здесь добавились черты Сатук Богра хана, так как эпос "наращивался" со временем) и он, будучи эдизом, стал официально именоваться яглакаром. Ну да, у чингизидов конечно там был Китай, самая главная жемчужина МИ, ведь как писал С. Поу "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов" и этнодинастический "ребрендинг" (изменение названия, бренда) "татар" в "монгол" связан с завоеванием Цзинь. Т.е. тут мы имеем дело с сугубо практическими вопросами, а среднев. монголы действит-но были прагматиками до мозга костей. https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=458983 Историкам не надо находиться в зоне комфорта, т.е. прятаться за конструктом "монгол". Надо выяснять откуда появился этот конструкт. Надо идти дальше, как Рыкин П., Стивен Поу. Или надо доказывать обратное. В этом случае, хотелось выслушать точку зрения тех, кто считает средн. монголо-татар потомками хитайских народов (шивеев). Хотелось бы увидеть подробную обьяснит. модель, а не огульные обвинения в фольк-хисторизме.

Я привел данные из казах. и кыргызского языков, чтобы показать, что первичное значение "Шың" как и "Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг", "Кир-Қир-қыр","Құз"- это именно "скала, утес, вершина", а вот "крепкий" или "достигший высот, вершины" это уже вторичные значения, одно из которых в том числе и указал РАД. А вот значение "Шың"- "Шыңғы" как "звон железа", "звенящий", который указал Рубрук - это уже звукоподражательное звону. В общем, информаторы обьясняли имена-прозвания по разному. И здесь нет никакого противоречия или ошибки, ибо имя Чингиз действит-но можно было обьяснить как в рамках толкования как РАДа, так и информаторов Рубрука.

http://tili.kg/dict/d1/show/чың ЧыңI чың II крутой горный обрыв; неприступная гора; неприступное (из-за крутизны) место в горах; неприступное место. чың III 1.крепкий; 2.решительный; чың IV 1.звукоподражание визгу, взвизгиванию;

Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей 203 (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом 204, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим). https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm Рубрук связывает имя Чингиза со "звоном железа". То, что имя Темурджин (Темурчи, Темуджин) связано с "кузнецом" понятно. Имхо здесь Демугин Хингей - это не Темуджин Чингиз как считают историки, а Темуджин Чинги - Шыңғы. Теперь касательно Чингиза и как оно связано со "звоном железа" В общем в качестве рабочей версии я предложил что трактовка имени Чингиз у РАДа как "сильный", "крепкий" во множественном числе является вторичным значением парного Шың+Құз, которое в множеств-собирательном значении означает "скалы, утес, вершина". Кроме, значения Шынғыз (Шың+Құз) "крепкий как скала, камень" (также трактует название османского Кайы Рашид Ад Дин) я бы добавил и "наивысший как пик вершины". Теперь касательно рубруковского "звона железа". Еще раз обратимся на предполагаемый базис имени Чингиз парное собирательное шың+құз, так вот РАД четко отметил, что гиз (құз) означает множественное число, так вот с шың+құз так и есть, это именно скалы во множ-собират-м значении. А вот первое слово Шың кроме значений "скала, утес, пик" имеет также значение "звон железа", т.е. "темир шың етті" или Шың-Шыңғы ("звенящий"), например как күз- күзгі (осень, осенний), қыс -қысқы (зима, зимний). https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-19216.htm ШЫҢ Перевод: II1) пик, вершина (гоpы); 2) перен. наивысшее достижение в чем-либо, вершина чего-л.; IV шың ету 1) подр. звякнуть, звон (колокольчика); бір шың еткен дыбыс естілді послышался какой-то звон;- темір шың етті железо звякнуло;- құлағы шың етті в ушах зазвенело

ҚИЯ-ҚИЯ горная местность со множеством косогоров, возвышенностей https://dicipedia.com/dic-kz-ru-term-13948.htm ҚИЯ-ҚҰЗ Перевод: высокие скалы, утес; высокая вершина https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-russian-kazakh-term-17625.htm

Если нет возможности установить красивые узорчатые двери, то будет вонючая прокопченная накидка из войлока или ветоши. Или юрта вместо плотного войлока будет покрыта едва сваленными шерстяными лоскутьями. Или вообще будут жить где-то в шалаше или в норе, пока не окоченеют от холода и не покинут этот бренный мир. Если у человека нет возможности одеваться, то он будет ходить в отрепьях и лохмотьях. Если человеку вообще нечего есть, то он будет питаться падалью, вплоть до каннибализма. Ответ простой - нужда, нищета, которая может перейти в катастрофу. У вас очень странные вопросы.

Так вам дали же материалы по 19 веку, там полно фото с дверями. С чего вы взяли что в юртах в 1300-1800 не было дверей? Откуда инфо?

Без дверей как раз неудобно. На юге тоже зимой холодно, ветра, морозы, они не в Дубай откочевывали.

Вряд ли. Ув Акб, одновременное существование имен на разных языках или владение как минимум 2-мя языками не могут понять только упоротые, из моей практики, как правило русскоязычные монолингвы (любого происхождения, хоть казахского). Им бесполезно что-либо доказывать, ибо кроме одного языка они ничего не знают, знать не хотят и не представляют как такое возможно. Да легко такое возможно! Билингвальность - это вообще абсолютно нормальная ситуация в мире, и в прошлом и сейчас.

Еще вот обратил внимание на интересные параллели. Уже писал, что Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг обьясняется как твердый, крепкий как скала (камень,гранит). Теперь интересно, значение имени Чингиз. Здесь уже было обсуждение https://eurasica.ru/forums/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=466730 "903. С доб.: «...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число, – то же, что гур-хан, бывшее прозвищем великих карахитайских государей [т.е. сильный и великий государь]." В общем, основу "чин" РАД обьяснял как "сильный", "крепкий". В совр. монг. языках "чин" - "твердый", "непоколебимый". Но какова первичная этимология слова? Может быть здесь точно такая же ситуация как с Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг, т.е. "твердый, крепкий как скала"? Почему я так ставлю вопрос? Потому что на казахском "шың" - "скала" и только пож-та не смейтесь) шың- құз - собирательное скалы, утес, вершина şyñ-qūz şıñ-quz (Common Turkic) шың-құз (Cyrillic) скалы, утесы, пик https://speak.tatar/ru/dict/kaz-rus/shyn-quz/ https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/шың-құз/ https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-russian-kazakh-term-17625.htm https://sozdikqor.kz/soz?id=468835&a=SHYŃ Как и в случае с Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг, первичное значение слов Шың и Құз - крутая скала, крутой утес, вершина и т.д. и вторичное значение могло подразумеваться как твердый, крепкий (как скала), которое как раз мы наблюдаем в монгольских словарях. В свое время с этим Шыңқұз-ханом все уши прожужали, тогда это казалось очень смешно и фольково. А вот мне теперь не смешно.

Напрямую. Чем больше скота, тем богаче номад, тем роскошнее юрта со всеми вытекающими. Зачем проем закрывать прокопч. войлоком, если просто ставится дверь? И потом, сыновей выделяли, ставили отдельные юрты, а отцовская юрта доставалась младшему. Странно, что вам надо обьяснять такие вещи.