Zake

Я не понимаю, почему ваш визави из двери сделал роскошь? Вот быть кочевником - это становилось роскошью в 19 веке. Дверь это обычный, неотьемлимый элемент юрты.

1. Вы писали, что двери имели зажиточные хозяева и дескать только в 19 и ближе к 20 веку двери стали массовым явлением у казахов. Т.е. вы усомнились, что в прошлом также массово использовались двери. Я же пишу, что было наоборот, что казахские номады до колонизации жили гораздо богаче и тем более могли позволить себе дверь. Тем более дверь никогда не было предметом роскоши. 2. Под русское крыло просились сами казахи и продвигали русских сами казахи (часть).

У казахов-номадов (у других номадов тоже) с течением времени наблюдалась материальная и духовная деградация и примитивизацмя. Почитайте ранние материалы по казахам, напр "Записки Бухарского Гостя" Исфагани, там красочно показано как жили казахи. Бедный номад - это нонсенс, он просто не потянул бы кочевую жизнь и поэтому вынужден был оседать и заниматься презираемыми земледелием или рыбной ловлей. Так всегда было. Почитайте напр. Кашгари, Абулгази и т.д. "лучшие" люди в их представлении это те, кто продолжали кочевать, а "худшие", "ленивые" - те, которые оседали. Во время русской колонизации по общеизвестным причинам казахи в целом нищали, были и те, кто ходили букв. в рубищах, у них не то что дверей, а даже войлока не было и такие вынуждены были оседать или выживать рыбной ловлей, наниматься в батраки и т.д. Еще раз приведу некоторые материалы: 1. Рапорт Троицкой таможни: «Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.) 2. "Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». 3. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: «Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей» То, что казахи в целом начали лучше и богаче жить во время русской колонизации - это миф. Сам Валиханов и прочие отмечали, что казахи жили гораздо богаче, даже во времена ожесточенных войн с калмаками. (Но самый настоящий кошмар ждал казахов в советском 20 веке. Конечно, те кто умудрился выжить, со временем получили доступ к образованию и прочим благам цивилизации) Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

С каз. языка Боздау - реветь, кричать (о верблюдице) Бозым, боздақ - дромадер (двугорб. верблюд) Вопрос: Этимология? Основа "боз" связана с цветом верблюда или с чем?

Ну и наверное, понятно, почему подвластный потомкам Едиге народ назывался Ногай. Темник Ногай и прочие вообще не причем. Это эпонимный этноним, где использовалось одно из синонимичных прозваний великого беклярбека Эдиге: Итуке/Итукей~Едиге/Едигей=Кучук=Ногай.

Безотносительно того, какая истинная этимология имени Эдиге (Идику и т.д.) хочу обратить внимание на лексические значения этого имени. А.К. Курышжанов Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве ‘аджеми ве моголи ве фарси Общая книга толкования тюркского, монгольского и персидского языков (Стр 118) итук туркм. = кучук собачка, молодая собака. А.К. Курышжанов пишет о туркменском (огузском) варианте итук, т.е. "ит" плюс аффикс "к". Если окружающие воспринимали его имя именно как Итук (щенок) - Итуке/Итукей~Едиге/Едигей, то неудивительно что его (Эдиге) называли также и Кучук (К. Джалаири).

Прочитайте внимат-но за счет чего была высокая плотн. населения у чумашей, йокутс в Калифорнии, тлинкитов, осиповская культура и т.д. Это отдельные, можно сказать исключительные случаи, где наблюдалась высокая плотность охотников и собирателей.

Плотность населения (охотников, собирателей в данном случае) зависела и зависит от продуктивности угодий. А она везде разная и соот-но плотность разная. Тем более климат менялся, фауна истреблялась, исчезала, люди вынуждены были перемещаться и т.д. Жаль, что вы такие очевидные вещи не понимаете и требуете расчеты.

Плюс средн. монголы отлично знали содержание Огуз-наме, что даже не отличали сказку от были, как некоторые форумчане. Даравадари (14 в) так и писал, что кипчаки и монголы не расставались с Огуз-намэ. https://eurasica.ru/forums/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=455023

Нужно добавить, что тюрки Ашина в своё время эту красивую легенду переняли у древних усуней.

Повторю свой старый пост. Ртов было больше и больше и не хватало ресурсов, поэтому и перемещались. Охотники-собиратели в древности тупо шли за пищей, той же плейстоценовой мегафауной (гигантские бобры, гигантские медведи и т.д.) и в итоге перемещались на огромные расстояния. Например, пересекли Берингов пролив из Евразии в Северную Америку по сухопутному мосту (Берингии), существовавшему между 50 000 и 15 000 лет назад. Также либо пешком, либо на примитивных лодках люди мигрировали вдоль побережья Тихого океана в Южную Америку. В общем, перемещались поисках пищи. Голод не тетка. Охотники бродившие за белковой пищей, т.е. мегафауной по всем континентам в итоге эту мегафауну скорее всего просто банально "сожрали" (т.е. использовали для хозяйств. целей) и в итоге человечество вынуждено были осуществить неолит. революцию. В общем, я согласен с теми, кто видит больше роль человека в четвертичном вымирании нежели роль климата и т.д. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вымирание_в_четвертичном_периоде

Читали наверное в детстве книги, рассказы Ю. Рытхэу?

Чумаши - это исключительный случай.

Уже обращал внимание форума на сообщение Гардизи касательно борьбы тогуз-огузского Кур-тегина (имхо это Кер- Қир-Керей-Қирай или Баин Чур) со своим старшим братом за власть https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm Тугузгузы - народ, царь которого носит титул тугузгуз-хакана. В древние времена в роде тугузгуз-хаканов был человек по имени Кур-тегин. Мать его происходила из Китая; хаканом был брат Кур-тегина, мать которого была свободной женщиной. Брат захотел убить Кур-тегина, перерезал ему горло и бросил его в то место, где были их трупы. У Кур-тегина была мамка; она отнесла его к манихеям и отдала динаверийцам 54, чтобы они его вылечили; те стали лечить его рану, так что ему стало лучше. После этого он пришел в город Азал (?), столицу тугузгузского хакана, и скрывался там; некоторое время [друзья Кур-тегина] обманывали [его брата], наконец сказали о нем тугузгузскому хакану и смягчили его сердце, так что он позволил брату прийти и оставил ему жизнь. К себе он его не допустил, но дал ему начальство над городом Пянджикетом 55. Там Кур-тегин усилился, склонил на свою сторону местных жителей, осыпал их милостями и ждал случая. Наконец, он услышал, что тугузгузский хакан вышел на охоту; Кур-тегин собрал многочисленный отряд и напал на тугузгузского хакана. Когда они сошлись, началась битва; Кур-тегин одержал победу над войском хакана; тугузгузский хакан бежал и заперся в крепости. Кур-тегин велел пустить воду на стены крепости; стены обрушились; Кур-тегин велел объявить помилование всем, которые будут просить о пощаде. Жители крепости были изнурены голодом; все они вышли и стали просить о пощаде; все получили помилование. Тугузгузский хакан остался в крепости; Кур-тегин послал своих людей в крепость задушить его; престолом хакана завладел Кур-тегин. - Эти сведения Гардизи совпадают с биографией тогуз-огузского Моянчур Гэлэй-кагана. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan "...He was created as the eastern shad in 744 by his father Kutlug Bilge Khagan, who created his elder brother Tay Bilge Tutuq as yabgu of west and heir. He spent next 6 years ousting him in order to become heir. He spent 3 years in order to fully consolidate his rule after he succeeded in his father in 747. He captured and executed his brother Tay Bilge Tutuq who was supported by Karluks, Basmyls and Khitans in 750...." --------------------------------- Этот момент описывается и в стеле Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чор) ".. В год кабана ... Тай Бильге Тутук ... был объявлен Йабгу. Тогда мой родной каган умер. Простой народ в год Мыши ... ............. .. Из-за подлого Тай-Бильге Тутука, из-за нескольких ничтожеств, о, мой простой народ, ты погиб! Я просил тебя по доброму служить мне...." ---------------------------------------- Т.е. Моян-чур действительно боролся за власть со своим старшим братом Тай Бильге Тутуком, которого отец назначил наследником и в итоге казнил его. События происходили в середине 8 века. Гардизи писал свою работу в середине 11 века. Прошло больше 300 лет, но удивительно точно передались эти события. Возможно сыграло свою роль, то что Гардизи служил газневидам, правящая династия которых была из кайы.

Что такое Восточная, Центральная и Западная Степи?

Похоже на то, что народ "шести татар" (как часть "тогуз татар") послужил причиной распространения названия "татар" на всех оставшихся тогуз-огузов в Центр. Азии. Это где-то с 10-11 века.

В терминологии работы Кашгари, под названием "кай" имхо собрались племена-носители древнеуйгур. хаканского эпонимного этнонима "Керей-каган" или Боян-чур, т.е. кереиты. Как писал ранее, под хаканским эпонимным этнонимом могли собираться очень много племен/родов. Возможно, поэтому "кай" считались могущественными относит-но других племен, напр. кунов https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm Среди них есть группа [людей], которые называются «кун» 15, они прибыли из земли Китай 16, боясь китайского хана 17. Они христиане несторианского толка. Свои округа 18 они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах 19. Их преследовал народ, который называется кай 20. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Под "татарами" Кашгари скорее всего нужно понимать племенных "шесть татар", которые являлись частью "тогуз татар". Я как-то уже писал, почему название "конырат" связываю с "комук"-"кипчак". https://eurasica.ru/forums/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/?do=findComment&comment=428939 Какое племенное "наполнение" могло быть у Чумул, Ябаку, Басмыл мне непонятно.

По синонимичным родоплемен. названиям у меня не единичные примеры, а уже целая статистика (интересующие могут просмотреть соот-щие посты и темы). Яркий пример с Комук=Кипчак=Кобн (Кубан/Куман)=Кун, эти термины означают одно и то же, т.е. "полость", "выдолбленную нишу", "дупло", "пустоту", "никчемность" и т.д. Касательно "Комук", "Кипчак" и "Кун" я приводил словарные значения, в т.ч. из ДТС. А "Кубан" - это производное от "Кобы" ("пустой", "дупло") плюс аффикс "Н", т.е. "Кобн" который скорее всего связан с киданским влиянием. Сравните, "Канлы" может звучать в монг. интерпретации и как "Канлин" или "Алчи" как "Алчин" или "Кайа/кыйя" как "киян" и т.д. Понятно, что под этим тройным названием Кипчак-Кобан-Кун скрывается один и тот же народ. По крайней мере для меня это очевидно и для тех, кто способен проникнуть в суть этих названий, а другие пусть ищут предков кимаков-кипчаков где-то в Маньчжурии и т.д. Или пусть считают названия "Комук"- "Оймак" - "Кипчак"-"Кобан"-"Кун" рандомными и вообще несвязанными между собой.

Особенно хочу подчеркнуть для генетиков и вообще "буквалистов". Керей или Кайы и т.д. - это что-то вроде "Узбеки", "Шибаны", т.е. "Узбековцы", "Шибановцы" и т.д. Это группы племен, которые вместе сплотились и обьявили своим общим названием (или это было экзоэтнонимом, не суть важно) некий эпонимный этноним. Поэтому огузский этноним Кайы-Кайыг связан с древнейуйгурским Керей-каганом, просто в названии обыгрывается "горная" версия трактовки эпонима. Не надо искать среди носителей этих этнонимов генетических потомков древнеуйг. кагана, это потомки сторонников с разнообразием в гг. Надо понимать, что под хаканским эпонимным этнонимом как правило могут собираться очень много племен/родов. Часть носителей эпонимного хаканского этнонима Кайы-Кайиг (Кият-Кереит) прошла на запад, т.е. на тер-ю Казахстана и Ср. Азии еще во времена эдизского Бокуг-кагана (начало 9 века) и в итоге стала "туркменами". Были и другие волны перемещений Кайы-Кайиг (есть данные напр у Марвази и т.д.). Оставшиеся на родине Кайы-Кайиг (Кият-Кереит) стали больше известны под именем кереиты. Также надо понимать, что в эпоху Чх туркмены "кайы" и "кереиты" уже 200-400 лет как "разбежались" (с учетом того, что перемещение на запад не был одномоментным явлением) и не были одним народом. Могли за это время они смешиваться с окрестными народами? Да. Но в каких пропорциях и как это всё происходило, с учетом сильного родового и шаманского культа?

Касательно этимологий. Хочу внести дополнение. Я пытаюсь найти логику и причинно-следств. связи в родоплеменных названиях и соответствие в релевантных словарях. И по мере возможностей давать своё толкование. Находить первичные этимологии - это удел проф. лингвистов. Все этимологии в источниках являются по сути "фольковыми", т.е. народными. Яркий пример с "кыргыз". В танских источниках этот термин емнип обьясняли как "краснолицые", а в Юань Ши и прочих как "40" и т.д. Как мы видим, "кыргыз" можно толковать и как "киргу йуз" (красное/румяное лицо) так и как "кырк уыз" (сорок огузов/уызов). Мы вряд ли когда-нибудь "доберемся" до истинных этимологий, но причинно-следственные связи между синонимичными названиями можно найти. (Кас. кыргызов я сам склоняюсь к "красной" этимологии) Касательно термина "Керей" я уже не раз писал, что это эпонимный этноним связан с фигурой Керей-кагана или Баин-чура (в монг. интерпретации Бодончар, в каз. фольклоре Бозаншар) https://eurasica.ru/forums/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/?do=findComment&comment=448277 Также предположил, что термин "Керей" также мог пониматься как "юртные" или "домостроительные" названия, которые имеют отношение к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, в рукописи Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан). https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087 В общем, как я уже написал, в моем дилетантском представлении или понимании средневековые номады в силу своих шаманских суеверий "плодили" синонимичные названия. В общем, эпонимный этноним "Керей" имел "цветовое" и "юртное" толкования и цепочку связанных названий (как правило близких по семантике). У термина "Керей" основа "кер"/"гир". Имхо еще было и архаичное "горно-скалистое" синонимное толкование. https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/kïr *kïr isolated mountain mountain top mountain ridge steppe, desert, level ground edge https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1013&root=config Proto-Turkic: *Kɨr Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge Russian meaning: 1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край Karakhanid: qɨr 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.) Turkish: kɨr 3 Tatar: qɨr 3, 4 Middle Turkic: qɨr (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3 Uzbek: qir 2, 3, 4 Uighur: qir 3, 4 Turkmen: Gɨr 3 Khakassian: xɨr 2, 'roof' Shor: qɨr Oyrat: qɨr 2, 3, 4 Chuvash: xir 3 Yakut: kɨrtas 2; kɨrdal 'hill' Dolgan: kɨrdal 'hill' Kirghiz: qɨr 2, 3 Kazakh: qɨr 2, 4 Noghai: qɨr 3 Bashkir: qɨr 3, 4 Balkar: qɨr 3 Gagauz: qɨr 3 Karaim: qɨr 3 Karakalpak: qɨr 2, 4 Kumyk: qɨr 3 Comments: EDT 641, VEWT 265, Лексика 95-96, ЭСТЯ 6, 225, Stachowski 169. Derived is PT *Kɨran 'edge, ridge' (ЭСТЯ 6, 226); but note that modern forms like Turkm. Gɨra, Tuva qɨra etc. are borrowed < Mong. kira. Т.е. тут понятно, что термин "Qir" является синонимом Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг). Кас. Қайа-Қыйа лингисты видят также контаминацию с қыя- "наискось". Напомню, что в ДТС именно вариант Qir -Қир (ДТС, стр 473) а не "Кер" означает "караковую" (темно-гнедую) масть, а другая вариация "Қиргу" означает "розовый, румяный" цвет (ДТС, стр 473). Получается, во многих языках цветовое "Қир" трансформировалось в "Кер". Но в тувинском языке "кыр" означает и "горный хребет" и "игреневый" (коричнев. цвет). (Еще раз хочу заострить внимание, в древнетюркском языке қир-қиргу относился именно к красному цвету, это видно на примере "красных" қырғызов qirgu=qizgu, пратюркск. qir. Позже в среднетюркском периоде только в отдельных случаях қир сохранился, а в большинстве кир перешло в кер, а цветовое обозначение уже не совсем красный, а больше коричневый, темно-красный, карий и т.д. Языки меняются!) https://classes.ru/all-tuva/dictionary-tuva-russian-term-6888.htm Поэтому предположу, что аутентичное название древнеуйгурского Баин-Чура было "Кир-Кирай" или даже "Қир-Қирай" каган". Изначально термин "Қир-Қирай" имел именно цветовую коннотацию, ибо "Байн" в ДТС означает "густо красный цвет", т.е. qir(qirgu)=qiz(qizgu)=bain и скорее всего действит-но древнеуйгурский Моян/Байн чур - это господин с "темно-красным" лицом. Короче, "киргу йуз", т.е. "кыргыз") Раньше уже связывали "кайи" и "кият" историки. Считайте эти мои посты дальнейшим развитием темы.

Я много раз актуализировал вопрос касательно существования дублирующих, в основной массе синонимичных родоплеменных названий среди тюрко-монгольских номадов. Причины этого феномена мне до конца непонятны, возможно они, в силу своих суеверий, пытались запутать враждебных духов и т.д. Например, в семье номадов невестка не называла родственников мужа по имени и подбирала подходящее название. Что касается родоплеменных названий, то побирались двойные-тройные и т.д. синонимичные названия, ибо имхо изначально стояла задача запутать/дезориентировать враждебных духов разными названиями (но не окружающие народы) и тем самым ослабить их вредоносное воздействие. Позже это могло войти в привычку, суеверие. Я пытаюсь найти рациональные причины "усложнения" имен, пусть даже и через синонимы и т.д.. Зачем тратить энергию, если это не принесло бы никаких бенефитов.

Тоже интересно послушать мнение других. Если честно, я сомневаюсь что речь идет именно о племенном названии "кай" в Терхинской (Тариатской) надписи.

Исходя из сведений РАДа древнее название "кият" восстановили во времена сыновей Кабул-хана.

Насколько мне известно, самое первое упоминание племени "кай" (как и "ягма") в Терхинской надписи (753-756г.)

РАД обьяснил название "кайи" как "крепкий". https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml Племена Бозук, принадлежащие к правому крылу войска, дети трех старших сыновей, от каждого по четыре сына, [а всего] двенадцать душ; четверо детей Кун-хана, который был старше всех сыновей, [следующие]: [88] Первый – Кайи, т.е. крепкий; [его рода] Тамга *** |‌ Онгон – белый сокол | Часть мяса – правая лопатка https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext3.htm 103 В «Сборнике летописей» и у Березина: «крепкий». Название передается также в форме Кайиг, Кай, Кайгат, Кыйгат, Кыйат, Кара-Кай и Орюнг-Кай. Согласно словарю "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "К","Қ". Левитская Л.С., Дыбо А.В. Рассадин В.И." (стр 199) слово Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг) кроме значений "скала", утес" имеет также значения "большой кусок твердого камня" (азерб.), "твердый, крепкий камень" (турецк.), "гранит" (гагауз.), "камни" (уйгур.) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем РАД прав, Кайа-Кайы-Кыйя-Хыйыг также можно обьяснить как твердый, крепкий как скала (камень,гранит), также как быстрый, сильный, мощный как горный поток. Всё это вторичные значения от "скала", "скалистая" река.