Zake

Там вы просто несли настоящий бред. Не было никаких кипчаков и туркменов в 5-6 веке. Вы не отличаете сказку от были, Огуз - это легендарный персонаж, можно обсуждать конкретных претендентов на "прототипство". Про Огуза я вам много раз писал, напр. здесь https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=465542

Йемек (кимак), татар и уйгур в источниках в отдельных случаях могут выступать также как синонимы (примеры приводил). А вообще изначально отправил 10 тыс татар и шато на помощь империи Тан для подавления востания "китайского Пугачева" Хуан Чао (874-901) сам тогуз-огузский хакан, что подтверждается мусульманским (географ Абу Зейд, умер в 934 г) и китайским источником. Потом есть сведения о неких "шести татар" (алты татар бодуни) которые были на особом счету у хитайских государей (благодаря им "возвысились") в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) У РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов (о связи кереитских ханов с древнеуйг. каганом Боянчуром или Керей-каганом я много раз писал) отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Т.е. эти "шесть татар" - являются татарами в узком в "племенном" смысле. Есть данные РАДа, что якобы из-за величия этих "шести татар" якобы все стали "татарами". Сам я пока до конца не определился как относиться к такой версии. В общем, татары и в узком и в широком смыслах являлись выходцами из тогуз-огузов, которые просто попали в зону влияния хитайский метрополий, т.е. они перемещались в восточном направлении, в отличие от других тогуз-огузов,которые наоборот бежали на запад от карахитаев. Татары жужане жили очень и очень давно, чтобы выводить прямо из них средневековых татаров нужны основания.

Надо почитать аргументацию Савинова Д.Г. Я кратко писал уже своё мнение, еще хочу отметить что косвенных свидетельств в пользу отнесения кимако-кипчаков к тогуз-огузскому или древнеуйгур. кругу племен существует немало. Ахинжанов приводил источники о "сыновьях уйгуров" среди кипчаков. Или напр. Кадыр-хан йемекский (кимакский), он же сын татарина Юсуфа, также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе. Т.е. здесь йемек (кимак), татар и уйгур выступают как синонимы. Например, легенда Гардизи о составе кимакской федерации. Там например было указано огузское племя баяндур. Вариант "ими" востоковеды обьясняют как лапсус калами и предлагают читать как огузское "эймур". Кумеков Б. отмечал, что племя "эйбор" (эймур) вместе с "яглакар" фигурировало в хотано-сакском документе как уйгурское племя. Аль-Масуди писал о владении Кимак-Уйгур (Бигур) в районе Белого Иртыша, (вернее Комук-Уйгур, т.е. "дуплистые" Уйгуры или "никчемные" Уйгуры). Например, прямо относили кипчаков к виду уйгур южносунские дипломаты Пэн Да Я, Сюй Тин Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ» "на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться" комментарий Ван Го-Вэя: Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]

Даже если допустить, что кипчакские предки Тутука входившие в цзубу и где-то на востоке Евразии отбывали воинскую повинность для киданского Ляо, то это не говорит о том, что Маньчжурия являлась родиной для кипчаков, кимаков, татаров и прочих тогуз-огузов.

Можно тезисно повторить какие мы имеем основания, что кипчакские предки Тутука пришли именно из Вост. Монголии? Это же предположения Храпачевского на базе спорного чтения топонимов. То же самое что с "пропиской" кимаков в Вост. Монголии и Маньчжурии. Очень спорно.

Вопрос заключается в том, кого мы понимаем под кипчаками/кипчаками, т.е. малыми кимаками (комук-кобук). В рез-те анализа источников я пришел к тому, это часть племен манихейского Уйгурского каганата, сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата, которых позже воглавил эдизский Бокуг-каган (читай наймано-уйгурского Буку-хана). https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439710 Поэтому, ИМХО будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук", "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д. Т.е. кимаки/кипчаки - токуз-огузы изначально возглавляемые кем-то из легитимной яглакарской династей Уйгурского каганата, но находящиеся в подчинении эдизского Бокуг-кагана (здесь указано что Бокуг-каган подчинил кимаков Studies of the Karabalgasun Inscription: Edition of the Sogdian Version YOSHIDA Yutaka, стр 62). Т.е. само появление фракции "пустых" или "злосчастных" или "ЛУЗЕРОВ" кимаков/кипчаков было связано исключительно с политическими причинами в Уйгурском каганате, когда власть перешла к эдизам в результате предательства и коррупции среди самой яглакарской династии. Т.е. не прискакали они (кимаки, кипчаки) из восточн. Монголии или Маньчжурии как считают историки - это просто сторонники "ЛУЗЕРОВ", т.е. "проигравшей" яглакарской династии Уйгурского каганата. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575 Первый эдизский каган Бокуг-каган подчинил кимаков согласно Карабал. надписи, но судя по всему им (кимакам) особо жить не мешали, так как это были части одного народа (токуз-огузов), воглавляемые разными династиями. Эдизам было достаточно, что кимаки приняли подчиненное положение и не претендовали на верховную власть и тем более здизские каганы сами стали яглакарами через некую "схему" усыновления. Поэтому мы находим кимаков возле уйгурской столицы Орду-Балыка в сообщении Тамим ибн Бахра и вообще он кимакам очень много уделил внимания. Получается, что коллективное название "комук" ("пустой", "злосчастный") - это политоним конца 8 века части племен Уйгурского каганата. Ну это моя точка зрения. Можно считать их там некими уцелевшими потомками саков или кок-тюрков или мигрантами из Маньчжурии, но на все эти версии нужна аргументация, а не просто ссылки на историков.

Про предание, зафиксированное Сотниковым, об исходе предков казахов из Турции и Аравии смогут ответить только проф. казахские историки, которые работали в архивах.

1. Нет. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана или вашего любимого Огуза). Это начало 9 века! 2. Конец 10 века, 11-ый века. Время зенита карахитайского Ляо. Тогуз-огузы, которые не покорились карахитаям ушли на запад и стали известными как кипчаки или команы или куны, на самом деле это один народ. "Покорившиеся" токуз-огузы, т.е. цзубу перемещались в т.ч. на восток по приказу карахитайской метрополии, так как были вассалами и отбывали воинскую повинность. Напомню, что за опоздание на военные сборы их лидеров карахитаи могли казнить, а тело оставить без погребения чтобы их растаскали звери и птицы в качестве наказания и устрашения. В общем, вы должны понимать в каких "ежовых рукавицах" держала карахитайская метрополия своих вассалов.

Л.Р.КЫЗЛАСОВ ПИСЬМЕННЫЕ ИЗВЕСТИЯ О Д Р Е В Н И Х Г О Р О Д А Х СИБИРИ стр 81 Среди западноевропейцев, киргизов упоминает в своих записках, относящихся к 1666 г . один немец, побывавший в Сибири (имя его осталось неизвестным): "Есть там также народ, называемый киргизы; это тоже природные язычники; живут на реке Оби по направлению к Китаю; имеют очень странные одежды, зимою ходят в грубых платьях из оленней кожи, ворсом наружу. Их женщины носят на голове украшение из древесной коры, широкое, круглое, как сито, которое они обвязывают тряпками. Эти люди поедают сырыми и мясо и рыбу"

1. Да, и в принципе понятно почему у тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был еще "собственный" язык наряду с тюркским. А также понятно почему река Йамар (Обь), жители долины которой, по Кашгари, обладали "правильным" тюркским языком, носила монгольское (можно сказать карахитайское ) название. 2. Кашгари писал про особенность языков. Про связь татар и кипчаков/кимчаков ("малых кимаков") и кимаков смотрите другие источники.

Название джуйн-джуйт имеет отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь. В ССМ в переводе И. Де Рахивельца пишется о каракитайских и джурдже войсках Джуйн (Jüyin troops of the Qara Kidat and the Jürče), а также писалось о татарах джуйн. В общем надо читать комментарии к ССМ. Название встречается среди казахов (алшынов), ногайцев, каракалпаков и т.д. Т.е. носители этого названия ни в коем случае не родственники. Народ думает что это был какой-то человек или его лакаб, а это просто войска, в которых служили их предки. Вот здесь тоже относительно недавно обсуждали https://eurasica.ru/forums/topic/6986-племя-жүйдкаракиданьские-татарские-жуйны-и-казахские-жузы/#comment-465211

Не знаю, что за этнограф. материал, надо у него спросить, есть связь с вашим материалом. Степмен прав, чехут - это чуйт, в том скане от Жагалбая так и написано.

У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье.

В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак Марвази также писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. ) Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана. Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена.

Вообще это из этой статьи Храпачевский Р.П. Половецкая периферия Булгара и Руси накануне и в период Батыева нашествия// «Древняя Русь. Вопросы медиевистики, 3(69) сентябрь 2017 Но эту работу сейчас не смог найти в сети, странно. Этих данных в нижеперечисленных работах нет (я не нашел), может в других есть Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ ПОЛОВЦЫ-КУНЫ В ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ АННАЛЫ ХУБИЛАЯ

Этот Янь Фу (1236 — 1312 гг) был писателем и чиновником империи Юань.

По данным Храпачевского Р. татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак". ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

https://eurasica.ru/forums/topic/6869-казахи-7/?do=findComment&comment=465461

Безусловно. У Кашгари "кувиз" - "дупло" или наше казахское қуыс

Ну на казахском қобы тоже ложбина и т.д.

Аман -йаман-джаман (плохой) Ахшы -йахшы-джахшы (хороший) Такая же ситуация с аших/ышик - йошук/йашук (шлем) Или набившим уже оскомину уйсун-йусун: усун- йусун Инициальная "й" может просто выпадать.

Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках?

Вы уверены, что огузы в прошлом были "йокающие", потому что экстраполируете нынешнюю языковую ситуацию. Раз мы на историческом форуме, то я за точность формулировок. Ранние кипчаки были близки именно к огузам. Кашгари сближал язык кипчаков и огузов по многим параметрам. Имеется в виду не только "джоканье", но и замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки говорили "бен бардум", а остальные тюрки "мен бардум". Про то, что у огузов был именно Джаик, а не Йаик, и Джам, а не Йем за сотню лет рождения Кашгари и исхода кипчаков на запад, вы тоже не хотите принимать во внимание. Например, название "кипчак" РАД обьяснял как "кобук" ("дупло", "выдолбленная полость"). (Т.е. правильное наименование кимаков - это кобук/комук. Тюркский народ Северного Кавказа кумыки, точнее Къумукъ, как раз сохранили это древнее название). РАД не просто связывает кипчаков с кимаками, а непосредственно выводит из кимаков: qobuk-комук-кимак означает "дупло". Также и qоbučaq - "кипчак" означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq). (qabučaq - дупло, ДТС, стр 399) Всё по тексту РАДа: qobuk →qоbučaq Ковук (кобук/комук) в значении "дупло" сохранилось в огузских языках. https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/ Вопрос: Попробуйте найти "дупло" (кобук-комук-ковук) в нынешних кипчакских языках.

Ртов было больше и больше и не хватало ресурсов, поэтому и перемещались. Охотники-собиратели в древности тупо шли за пищей, той же плейстоценовой мегафауной (гигантские бобры, гигантские медведи и т.д.) и в итоге перемещались на огромные расстояния. Например, пересекли Берингов пролив из Евразии в Северную Америку по сухопутному мосту (Берингии), существовавшему между 50 000 и 15 000 лет назад. Также либо пешком, либо на примитивных лодках люди мигрировали вдоль побережья Тихого океана в Южную Америку. В общем, перемещались поисках пищи. Голод не тетка.

Как специалисты обьясняют переход кипчаков с "джокающего" на "йокающий" язык?