Zake

Вообще все началось с вашего заявления, что каракалпаки - это потомки древн. кыргызов и тюргешей и поэтому вы якобы НАМНОГО ближе к нынешним кыргызам, нежели к казахам. В итоге, как часто бывает в дискуссии с вами, вся рациональная нить беседы оборвалась на желтой каракалпакской прессе и фальшивке "ДТ".

1. Потому что говорите загадками 2. Фальшивка, однозначно. 3. Совпадения или несовпадения вообще ни о чем не будут говорить. Надо подходить комплексно.

Был такой чоросский тайши Узтемир в источниках. Или другой Узтемир, например, у РАДа http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Из этого числа один, Уз-Тимур-стольник [баурчи], был старшим эмиром и особо доверенным лицом [инак], он известен и знаменит если разложить имя Уз- Темир по аналогии с Узбек ("сам себе бек, господин"), то имя Уз-Темир - будет означать "сам себе железо"?

Есть ссылка на источник?

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі ) лично я увидел кавер-версию старого кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала (QOBUK-QOMUK) с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д. Т.е. термины Күбі, QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, OYMAK, UNGIR имеют одну общую основу "пустой", "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

Вообще тюрко-монгольские названия окружают синонимичные названия. Примеры есть: кипчаки-куны-куманы, джалаиры-белагэ, тудаут-туткалиут и т.д. Если вы помните, у меня есть другая (любительская) версия по поводу кимак-йимак. Т.е. я предположил что oymak ("выдолбленное изнутри") являлся базовым синонимом ковук-кобук-комук. Поэтому да, кимак идентичен йемек, но имхо кимек (ковук-кобук-комук) и йемек (оймак) - дублирующие синонимы. Теперь интересно то, что в составе близких кунгратам курлаутам есть оймак[ут]. И это закономерно, потому что тема происхождения хонгиратов от Золотого Сосуда (пахталка Күбі) возможно является и продолжением старой кимако-кыпчакской "дупляной" версии. Просто со временем произошли некоторые изменения в легенде о происхождении, но очевидно же что название деревянной пахталки Күбі это и есть то самое древнетюркское QOBUK-QOVI-QOBI со значениями "полый", " пустой", "дуплистый" и т.д (ДТС, стр 451, 461 ). Т.е. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, потом OYMAK и UNGIR, всё они по сути синонимы, со схожей семантикой: "пустой", "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. Племя курлаут 507 Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] и все состояли в кешике Джида-нойона. Еще до настоящего времени в кешике находятся их потомки... ...В эпоху Чингиз-хана из племени курлаут-уймакут был старший эмир Эбугэн-нойон; его сын Бурунтай-нойон во время Чингиз-хана также был почтенным эмиром; его сын Туртака-нойон состоял при Арик-Бука и постоянно сопровождал его....

У вас вообще никакого чувства солидарности что ли с монголоязычными нет?) Помню, как в своё время вы также досаждали ув Меченосца своими вопросами на монгольском языке.

Я приводил уже примеры из тюркских языков. Корни идут из древнетюрк. языка. Не хочу засорять интересную тему этой бессмысленной возней.

От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна 799 вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800... ... Словом, имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях: Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам. Второй сын – Кубай 801-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут 802. Третий сын – Тусубу-Дауд 803. Он имел двух сыновей: Каранута 804 и Кунклиута 805. Здесь имя Кубай 801-Ширэ, предка Икирас и Олкунут не является ли уменьшительно- ласкательным от пахталки Күбі? https://monographies.ru/ru/book/section?id=6677 "...В древнетюркских памятниках письменности тюркский формант -ай//-ей, -й находит применение в качестве суффикса, образующего имена существительные и прилагательные, а также словообразовательного элемента со значением уменьшительности-ласкательности. Ср.: в составе имен существительных: древнетюрк. umaj «лоно матери» < uma тибет. «мать», каз. (диал.) тұқай «копыто»; в составе имен прилагательных: древнетюрк. oηaj «легкий» < oηa «легко», ögäj: ogaγ aqa «приемный старший брат»), каз. (диал.) биігей «высокий», каз. (литер.) дүлей «свирепый, злой» и др..."

1. Не понял. 2. Фальшивка, что есть то есть. 3. А зачем вам совпадения? Разные золотоорд. племена и роды разделились по разным партиям, потом постоянно также перемещались и перетусовывались. В чем проблема, не понял?

Я думал вы знаете назубок эти даты.

Отвечу на этот вопрос через конкретный пример, который также оканчивается на "р". Возьмем конкретный пример из ДТС. ER - муж, мужчина (ДТС, стр 175) ERAN - муж, мужчина, воин (ДТС, стр 176) ERAT - мужи, мужчины, воины (ДТС, стр 176) Т.е. в единственном числе ER, ERAN, а во множ. числе ERAT. Тогда по аналогии, Унгир, Унгиран - это в единств. числе, а во множ. числе Унгират . Хочу сказать, что в ССМ была правильная версия унгират. Почему потом унгират превратилось в хонгират-конырат, т.е. откуда появилось инициальное Х-К не знаю.

Раз уж вы ухватились за одно из значений üŋür как "пещера", то придется повториться. Я уже писал, что средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür т.е. üŋür= oŋɣar= oŋɣur Потому что их значения: "пещера", "грот" "гнездо", " нора", "корыто", "сосуд", "лодка" являются нишами/полостями, которые создаются путем долбления отверстий. И не важно, кто это делает: человек в случае с корытом, сосудом, лодкой; природа в случае с пещерой или животные/птицы в случае с норой, гнездом и т.д.. Все эти слова являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626) Пахталка Күбі делается 2-мя методами. Один из это именно метод долбления сердцевины дерева (отрезка), а второй - это бондарный метод, о котором вы писали. https://kopilkaurokov.ru/tehnologiyad/prochee/k_azak_khalk_ynyn_konie_ydys_aiaktary "...Біріншісі,тұтас қайың кесіндісінің өзегін ұңғып,кеңейту арқылы,ал екіншісі,әртүрлі ағаштардан бірнеше бөлік жіңішке тақтайшаларды темір құрсаулармен бекіту арқылы жасалады..." Т.е. üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі, т.е. Золотого сосуда РАДа Насчет другого синонима Золотого сосуда - "Алтан кудукэ" тоже все логично. Потому что кудукэ, т.е. колодец тоже по сути сосуд, нижняя часть которого связана с подземными водами/реками.

Касательно огуз-ууз-уыз.. Я это уже писал в других темах. Обратите внимание на "ğ" и вообще как слово "Огуз" произносят напр. нынешние турки. Они произносят в том числе как "Оуз", т.е. "ğ" спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская "г". Потому что “ğ” — yumuşak ge.., т.е. мягкая "ğ". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/ Или посмотрите на yoğurmak на турецком произносится примерно как "йоурмак". https://forvo.com/word/yoğurmak/

Ну если с Рубруком уже познакомились благодаря этому сайту, тогда почитайте "фольковую" этимологию из Юань Ши насчет кыргызов. Не побрезгуйте.

Вы спец по древнетюрк. языкам если сходу и уверено называете этимологии из Юань Ши и Рада фольковыми? Можете дать ссылки на свои труды? Я не понимаю, что может делать спец такого уровня на любительском сайте, где в основном участвуют дилетанты/любители.

Ну смотрите. Вы и этимологию из Юань Ши и из РАДа сходу объявляете фольковой. Поэтому я даже не знаю что тогда вообще обсуждать. Вы таким образом просто требуете чтобы согласились с вашей версией. Поэтому я и пишу, что обсуждать нечего, так как выходит что вы правы и знаете всё)

Было и огуз и ууз/уыз. Ибо существовали разные диалекты. Не было единого нормированного языка. Поэтому не может быть никакой дискуссии с человеком, который знает всё)

Поэтому с вами и не выходит дискуссии. Вы так уверено говорите, что дескать "огуз" - это единственная форма как произносили этот термин. Я в этом не уверен.

Я же ясно написал что от кырык ууз. А ууз - это огуз. Мне как то тяжело вам обьяснять вроде как очевидные вещи

Если уже и авторы Юань Ши фольки. Ладно, не хочу с вами спорить. P.s. обратите внимание на название узы (торки)

Поэтому мне кажется, что логичнее "кыргыз" связать с 40 огуз/ууз нежели с афф. множ. числа.

Почитайте юань Ши. Там указана связь кыргызов с 40 мужчинами " усы", т.е. уус (уыз или огуз). Кыргыз (40 огузов/уузов/уызов), тогуз огуз (собират-е название племен Уйгурского каганата), сегиз огуз (возможно найманы), уч огуз (карлуки) и т.д. Даже узбек логичнее представить именно как уызбек.

Кериленцы) Значит они не читали Рашид АД Дина. Он же ясно объяснил название кереит.

Может быть миллион причин. Кыргыз (40 огузов или уузов/уызов) - древнейший термин. Его могли принести с собой кто угодно, в том числе напр. и условно кипчаки и позже монголо-татары.