Zake

У вас есть своя точка зрения насчет происхождения "казак". Может откроете отд. тему и раскроете вашу позицию?

Это не мы придумали в 21 веке. Я привел даже конкретные примеры.

Валиханов так писал. Потом из каз. фольклора всё золотоорд. - это ногайское, Ногайлы. Поэтому я и спрашивал в этой теме подтверждение в источниках у средневек. авторов.

Самоназвания "ногай" у кого? Не понял вопроса

Вспомнил еще один кейс с Сулейманом Кануни. Его внутренние органы (сердце) похоронены в Венгрии, а тело в Турции. https://www.aa.com.tr/ru/искусство-и-культура/обнаружено-место-погребения-сердца-султана-сулеймана/217166 Это нормальная практика, когда есть несколько гробниц.

Они всё золотордынское "своим" считают из-за того, что за ними сохранилось название "ногай". А так собственно их история где то после 16 века. Туда мы не должны лезть. Насчет мавзолеев. Это нормально, когда существуют несколько гробниц. Это можно назвать кентофами или условными захоронениями (аманат жерлеу). Например, Алихана Букейханова расстреляли и похоронили в Москве, а в Караганде тоже есть его могила, где похоронили шапку, пропитанную его потом. То же самое с гробницей его предка Чингизхана в Ордосе. Это нормальная практика для тюрко-монг. народов.

Скорее после развала Золотой орды, когда термин " ногай" закрепился только за юртом потомков Едиге. (Если можно так выразиться, то времена Золотой орды после реформ Узбекхана "калмакство" было оппозицией "узбекству".) По Валиханову ногай - это общее название ордынцев. По нашему фольклору золотордынское так и называется "ногайлы". Не знаю что там нынешние ногайцы возмущаются. У них что Золотую орду мы украли?

Продумайте и другой вариант, вместо того чтобы ругаться. Посмотрите внимательно в сторону суфийских тарикатов - там и есть ответ на ваш вопрос.

Если в рамках этого тезиса (т.е. обращение в ислам кочевников Дешта) начнете искать обьяснение "каракалпак" - тогда у вас есть высокий шанс получить ответы на свои вопросы, а то столько лет буксуете. Вариант каракалмак-каракалпак подойдет для разогрева, по крайней мере чтобы вы отвлеклись от черных клобуков.

Да правильно, наши предки назывались узбеками - потому что пошли по пути Узбекхана, по пути ислама. И вхождение в ислам было до реформ Едиге и его потомков, которые тоже обращали в ислам кочевников. И потомки этих новобращенных в ислам дальше жили в Ногайской орде вместе с потомками Едиге. Вот и вся разница между нами.

Термин "ногайлы" в каз. фольклоре намного шире чем прозвище клана Едиге. Это всё золотордынское

Даже если, гипотетически, какая-то часть алшынов позже приняла ислам, т.е. во времена Едиге и потомков, то в этом нет ничего страшного. Но на это нужны доказательства, а у Камала только сплетни.

Как раз не отпадают. За вами (каракапаками) могло сохраниться старое обобщенное название каракалмак (каракалпак) даже после принятия ислама. Такое часто бывает, тем более "м-п" взаимопереходящие. Калпак - это могло быть измененным "калмак"? То же самое как конгират - это не коричневая лошадь, а изначально сосуд, ёмкость и скорее всего исходная форма была унгират как в ССМ. (Кому интересно, смотрите отд. тему https://forum-eurasica.ru/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/) Хотя в представлениях каракалп. коныратов предок Майкы-би ездил на коричневом/буром коне (коныр ат). Таким образом, термины со временем могут искажаться и люди будут пытаться находить какое-то обьяснение этому, это и называется народной этимологией.

Кидане, Ляо - одна из самых недооцененных империй средневековья. У сибирских тюрков (хакасы, шорцы, телеуты, чулымцы и т.д.) самоназвание тадар и хорошо запомнили они завоевателей кытай, а у многих до сих пор сомнения насчет нахождения киданей даже в нынешней Монголии, территория которой была просто нашпигована их городами (крепостями-форпостами).

Кидане и чулымцев терроризировали, если они до сих пор их помнят.

Если честно, то не знаю.

И не обязательно приходить к одному выводу

А как же казахский фольклор? Там ведь всё золотоордынское относится к ногайлы, т.е вся казахская (узбекская) предыстория - это "ногайлы заман".

Про самоназвание киданей есть у РАДа https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр В стеле Культегина qitan, средн. монголы и мусульмане называли их хытай, так что выходит что китан-китай - в единствен. числе, китад - во множ. числе

Читал у него что-то связанное с улусом темника Ногая. Но мне нужно подтверждение в источниках фольклорного материала ( в том числе данных Валиханова) что "ногай"- было одним из самоназваний кочевников Улуса Джучи.

А "ногай" как название всех кочевников Улуса Джучи - такое в источниках встречали? Имею в виду не Валиханова, фольклор, а именно средневек. авторов.

https://www.wordsense.eu/нохой/ nokaï‎ Noun dog (taboo) wolf (zodiac) dog (by extension) villain (sly, morally reprehensible person) (in compounds) difficult, intricate Про то, что "ногай" в том числе означает табуированное "волк" уже писал. Меня удивило 5-е значение "ногай" difficult, intricate, которое переводится как "сложный", "запутанный" и т.д. Теперь сравните с устоявшим в фольклоре и в источниках (напр К. Джалаири) "Ногайлынын ауыр йурт" , т.е. проблемный Ногайлинский юрт, пребывающий в постоянных смутах и т.д. Это, конечно, совпадение, но удивительное совпадение.

Я вас который год прошу, если это действительно ученый, то пусть даст все выходные данные по этому преданию: кто, когда и где его зафиксировал. Русские или советские исследователи обязательно зафиксировали бы предания каракалпаков про якобы калмаков-алшынов. Но такого не было. Это каракалпакский новодел, т.е пустышка из желтой прессы.

Вы это, наверное, имели в виду Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном 25; другой — с Туркестаном 26; третий — с Дербендом 27; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом 28. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков Да, верхушка, т.е. мангыты, безусловно узбеки. Я имел в виду несколько другое: сама Ногайская орда как пестрый конгломерат племен считали ли себя узбеками или их называли ли так в каких-либо источниках?

Для @Kamal. Почитайте статью. Там в том числе приводятся предания алшынов, по которым можно делать выводы о принятии ислама во времена Джанибек-хана (распространителя ислама), сына Узбек-хана. У вас есть такие предания про времена Джанибек-хана и от каких племен?