Zake

Но данные 99 цзюаня Юань Ши натолкнули меня на то, что сами названия уруут-мангут были самыми настоящими "собачьими": Перечисление уруут мангут нохай в тексте Юань Ши представляют собой очень доступный для понимания ассоциативный ряд с ясной логико-семантической связью "лающие собаки", которая отражается в виде простенькой формулы үру+манқ=ит Т.е. уруут-мангут это и есть "собаки" -"ногаи".

Я уже обращал внимание на то, что имя Едигей/Идику тоже может трактоваться как "собака", т.е. быть синонимом "күшік", "нохай". https://eurasica.ru/forums/topic/6548-этимология-и-семантика-названий-ногай-нохос-нукуз-есть-ли-связь-между-ними-волк-и-волки/?do=findComment&comment=469373

Бассыз/башсыз можно трактовать и как тупой, глупый, но и как бесшабашный, безрассудный и т.д. В тексте Имамкули идет сетование на тупость и недалекость катаганов. В этом плане это то же самое что и "ноқай". Конечно, я не считаю, что катаганы были идиотами и тупицами, я полагаю что здесь обыгрывается другое значение "собачьего" названия уруут-мангытов.

@Bir balaНа языке оригинала какое слово стоит? Т.е. какое слово перевели как "пустоголовый"? "Пустоголовый" там по тексту Имамкули трактуется как неумный, с отсутствием здравого смысла. "Нам как-то говорили, что катаганы – это пустоголовый и в этом отношении ты действительно проявил свою пустоголовость" https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=449246

Тогда доордынские "ногай" пока упоминаются только в 99 цзюане Юань Ши и то в контексте 5 дарханов-тоуся, состав которых известен: джалаир, урут, мангут, хонгират, икирес. Второй источник мы обсуждали, там ногай-ирген (песоглавые), легендарный или сказочный народ, скорее всего северные таежные народы.

@Bir bala в каких языках "ноқай" имеет значение "тупой", кроме казахского?

Да не, состав племен известен. Были нукузы, т.е. множ. число от нохай, но они чоносы. Касательно дарханов нохай мог использоваться применительно к уруутам и мангутам, просто до конца мысль не оформилась

Насколько я знаю племени "ногай" нет в Юань Ши.

Там как раз речь шла о 4 дарханах/тарханах, т.е. тоуся. Р.Храпачевский пишет, что их было 5, а не 4. Их состав известен: джалаир, урут, мангут, хонгират, икирес. Нохаев там нет, их вообще как племени в Юань Ши нет (но есть нукуз, которые связаны с чонос). При чем тут "ногай" вообще непонятно. Поэтому непонятен в каком контексте "нохай" использовано.

Между полководцем Ногаем и ногайцами связи нет, кроме собственно названия, с этим согласен. Но тут в Юан Ши непонятно что за "нохай", в каком контексте, вообще не нашел комментариев.

Может отсюда и вышла обидная кличка "пустоголовые", т.е. тупицы, глупые, недалекие и т.д. Это можно выразить как бассыз/башсыз так и как ноқай. Эти мысли возникают из-за записи в Юань Ши, письма Имамкули, а также в целом контексте значений ногай, которое было по сути тождественно мангыт.

Хотел бы послушать мнение форумчан касательно записи в Юань Ши, где среди тарханов наряду с джалаирами, уруут и мангут указаны и нохай. Мог ли ли составители относить термин ногай именно к уруут и мангут? Могло ли это быть их вторых названием, которое к сожалению составители не расписали и оставили нам пищу для размышлений? А что вообще означают термины "уруут" и "мангут"? Может они прямо и означают "нохай", т.е. "собака"?

Это две крайности: выводить шанышкылы-катаганов из чингизовских одноименных катаганов или выводить шанышкылы-катаганов из каракалпакских и т.д. (читай ордынских) мангытов.

У кого есть подробная информация по этим 5 тарханствам тоуся? Монг. юзеры должны знать.

К сожалению, не нашел расширенных комментариев по этим "ногай". Кто они? Если учесть предыдущее инфо, то пять тарханов - это джалаир, уруд, мангут, хонгират, икирес. Тогда с этой точки зрения ногай может относиться к урууд- мангут?

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «Анналы Хубилая», главный источник по истории правления первого императора династии Юань (цзюани 4 —17 «Юань ши»). Стр. 114 "Предельно ясно это изложено в цз. 99 ЮШ, где изложены все распоряжения высших властей империи касательно 5 подразделений войск таммачи, от момента их создания и до последних по времени указов: «В начале государства Мухали получил повеление Тай-цзу – взять под свое начало четыре (тут описка, в других местах везде стоит 5. — Р.Х.) тарханства (тоуся), [состоящих из обоков] чжалаир, уруут, мангут и нохай, и чтобы Алчжар, Болод, Суундай, Булга-батур и Кокэ-Буга впятером командовали войсками таммачи [этих тарханств, соответственно]. В 3-м году [девиза правления] Чжун-тун (1263 г.) Ши-цзу (Хубилай. – Р.Х.) установил для [войск] таммачи пяти тарханств (тоуся) генеральную администрацию монгольских войск таммачи." Р.Храпачевский на основе Юань Ши тоже пишет о 5 тарханствах (тоуся), в числе которых были джалаир, урууд, мангут, но также ногай. Также он писал о 10 и 17 тоуся, которые возникли позже, но к сожалению не даются комментарии.

Насчет пяти тарханств или пяти больших аймаков или пяти опор: УРУТ, МАНГУТ, ДЖАЛАИР, КОНЫРАТ, ИКИРЕС. Очир А. тоже пишет касательно 5 тарханов и это подтверждается Юань Ши, а вот насчет табун онг-табунанг версия идет из Алтан Тобчи. Мутный термин, который еще распространили на практику браков с чингизидами, потому что брачными партнерами чингизидов в Юани были хонгираты, икиресы, онгуты, а не джалаиры, уруты, мангуты. Очир А. Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов / д.и.н. Э. П. Бакаева, д.и.н. К. В. Орлова. — Элиста: КИГИ РАН, 2016. — С. 151. — 286 с. "Как пишет А. Очир, Чингисхан отдавал предпочтение пяти аймакам (племенам), заслуга которых была не только в создании Великого Монгольского государства, но и в войнах. Их называли «пятью опорами» или пятью большими аймаками. Это были уруты, мангуты, джалаиры, хонгираты и икиресы. Особую роль они сыграли в войне с империей Цзинь (Золотой империей чжурчжэней), главу которого монголы называли Алтан-хан[3]. В 1217 г. Чингисхан велел Мухулаю организовать войска «тамачи пяти дорог» за счет отбора из этих аймаков сильных и крепких воинов. Так появились войска-тамачи, которых рассылали по разным местам. В наступлениях они должны были находиться в авангарде войск, а с захватом объектов, т. е. городов и мест, на них возлагались охранные функции. Чингисхан и его преемники определили пяти аймакам близлежащие земли — Далай-Нур, реки Лууха за Гоби, Желтая (Хуанхэ), город Шанду и территории к северо-востоку от Пекина[3]. В период империи Юань этим аймакам вменялось в обязанность готовить довольствие для ханского дворца. Являясь слугами дворца, аристократы этих аймаков нередко имели и родственные связи с представителями золотого рода: их дочери выходили замуж за великих ханов и нойонов, или предводители аймаков брали жен из рода Чингисхана. Так, представительницы рода хунгират получили титул «хатун» от великих ханов Чингиса, Мунхэ и Хубилая. Их же брали в жёны и Улзийт, Хайсан Хулэг, Буянт и другие. Благодаря своим близким отношениям с монгольскими великими ханами правители аймаков наделялись титулами ван от ханов Юаньского государства, в связи с чем их именовали «аймаками пяти ванов». Таким образом, следует полагать, что два слова — таван и ван — образовали название тавнан (tabun + wang>tabunang). Тавнан относилось изначально лишь к правителям названных выше пяти аймаков. Иными словами, под таван ван (пять ванов) или тавнан подразумевали лишь нойонов урутского, мангутского, джалаирского, хунгиратского и ихиритского аймаков, которые брали жен из рода чингизидов и становились их зятьями[3]."

Я вам уже много раз писал как Майкы был связан с баарино-адаркино-чоносами, откуда вышли собственно могульские уйсыны и башк. табыны (лесные народы). Я не возражал бы, если "штрафники" трушные катаганы связывали бы себя с Майкы, так как он был главным шаманом-бием МИ, но зачем им урут-мангыт Коелдер? Ну оказал он когда то услугу Чингизу ну и что с этого? Сколько таких было??? Не было смысла катаганам сквозь множество столетий тащить имя уруута-мангыта Коелдера, если он вообще никак не был с ними связан. Короче нет у вас аргументов. На этом завершим.

Огромная часть мангытов сконцентрировалась у каракалпаков и они уверенно считали катаганов мангытами. Мои доводы тоже в пользу этой версии, но я считаю.что это две разные группы, связанные общим происхождением, но и конечно были контакты между ними. Вы наверное не в курсе, что и мангыт Едиге был коныратом по источникам, причем коныратом его назвал человек оставивший единственное его пржизненное описание, т.е. очевидец. Но конырат (!) здесь используется в религиозной суфийской коннотации. Дело в конратском суфийском Хорезме. Посмотрите состав узбекских коныратов, если есть интерес. Если вы что-либо не знаете, то не значит что это чушь. Просто тыкать на похожие названия много ума не надо. Вы просто тычете на похожее слово "катаган" и требуете чтобы все согласились и при этом не воспринимаете аргументы оппонентов.

Дело не в шашлычнике, а в сведениях РАДа.

Урууты-мангуты на самом деле были дарханами (тарханами), поэтому этот статус сохранился в генеалогии потомков шанышкылы. На тюркских ТАРХАН, на казахском ДАРХАН-ТАРХАН https://sozdikqor.kz/soz?id=355967&a=DARHAN, а на монгольских DARQAN-DARKHAN (неприкосновенный, свободный, в т.ч. от налогов и податей и т.д.) При чем тут Храпачевский? Это написано в Юань ши. У РАДа есть ошибки, в том числе потому что он плохо владел ситуацией в Юани, а урууты-мангуты там были хорошо представлены.

Кимак-йимак-кипчак кстати тоже. Это выдолбленные полости, о которых писали в источниках. А так, дело не в лодках, а в Солнце и Луне.

Но в источниках нет связи "кыргыз" с "соколом". А так в отрыве от источников много что можно наблюдать и бесконечно генерить идеи. Даже всей жизни не хватит.

А были ли вообще древние кипчаки? Это как вопрошать: а были ли древние казахи?

Киркун-киргиз-киргут, пусть итак и эдак трактуют, не суть. Но разве в источниках киркун-киргиз-киргут связывали с "соколом"? Это мне очень интересно.