Zake

Заинтересовало имя "Кер" в варианте шежире Чх от КТ улы: Жалайыр(Мерке)- Манак – Оракты – Андас – Ор – Онтур- Бакир- Узук- Тор- Кок – Богде- Кара -Бурык – Кер- Кунмыр – Бурыл- Шамшы- Тлеуберди- Кашау- Досан-Турымтай- Тумагул – Дин-Баян – Есукей- Темир. А Кер (керей) - это получается древнеуйгурский/токузогузский Керей-каган или его другое имя Байинчур/Моянчур или Боданчар/Бозаншар. (Кроме кит. источников тогузогузский Байинчур назван Кур-тегином(Кер-тегин) и в легенде Гардизи) Древнеуйг. Керей-каган, он же Байинчур/Моянчур был из клана яглакар (джалаир). С этой точки зрения дальним предком Чх могу быть некий Жалайыр(Мерке). Теперь понятно почему согласно казахской "народной" (фольк) точке зрения настойчиво постулируется, что корни рода Чх - джалаирские. ) Давайте переводы КТ улы еще и читатели сами разберутся какой материал имеет перспективы.

Нет. В период СССР.

1. Есть же и "жокающие" ногайцы. Писали на форуме, что это результат развития письменного (литерат.) "йокающего" варианта языка. "Жокали" кроме монголов и огузы с кипчаками. 2. Ув Админ считает что это в основном Монгольский Алтай: https://forum-eurasica.ru/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439874 "..Кыргызское и кимако-кыпчакское взаимовлияние происходило в южной части Большого Алтая. Т.е. это в основном Монгольский Алтай уходящий на юг...".

Вряд ли шапырашты - это килингуты.

Кас шапырашты. Судя по словарям это и косоглазие и как вы отметили, состояние злости и ярости. Т.е. прямое и переносное значение. https://translate.academic.ru/шапыраш мінезді адам/kk/xx/ 1шапыраш 1. косоглазый 2. перен. шапыраш мінезді адам — человек с неуравновешенным характером

Нет. Но общего очень много.

В этой связи можно совсем по другому понять Рузбихана Исфахани, который с одной стороны относил казахов к узбекам, с другой стороны выделил, что именно казахи - это татарское войско со времен Чингиза. https://drevlit.ru/texts/i/ibn_ruzbihan3.php "...Когда огни битвы разгорелись в полную силу, славные султаны проявили в ней то, что обязательно для храбрости и мужества. В самый [разгар] боевой схватки и сражения они показали деяния отваги. Казахи тоже создали условия мужества в проявлении необходимых решений и терпения, устранении причин гибели и бегства. Из религиозного усердия и ревностной веры они не допускали, чтобы жены, дети, скарб и имущество достались на разграбление, чтобы во время сражения кто-либо был устрашен, подавлен и бежал с поля кровавой битвы. Они, разумеется, твердо стали на поле боя и начали оказывать сопротивление и мужественно сражаться. Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично. Кровожадные полчища людей, из которых один, если по-считать, может противостоять тысяче, ради чести и достояния, семьи и воинской славы являли чрезвычайное старание и усердие. Они оборонялись от злого грабежа узбеков-шибанитов (т. е. войск Шайбани-хана. — Р. Д.). Было совершенно несомненно, что они проявят при таких обстоятельствах все необходимые усилия и старания. Несмотря на подобного рода воинов, /96б/ узбеки-шибаниты, благодаря удачливости и счастью его величества хана, силой и мужеством разбили их наголову..."

После смерти Тимура Барак хан (отец Джанибек-хана) в первое время пользовался покровительством Улугбека. Логично, что кочевники "тимуровского" Могулистана могли примкнуть к амбициозному Бараку, а позже Джанибек и Керей просто пользовались уже "капиталом" предков. Никакой откочевки узбеков в Могулистан, как писал Дулати, не было. А вообще, судя по Дулати, могульские чагатаиды были никудышными правителями и не пользовались доверием кочевников Джете. Ибо заставляли жить их оседло в вилайетах и менять образ жизни. Исключением был казаковавший Алача-хан. Поэтому они и "про..ли" Могулистан хищным джучидам. Первоначальным "каркасом" казахской государственности Джанибека и Керея в Могулистане были переселенные Тимуром румские карататары и местные могульские кочевники Джете. Позже, во времена падишаха Дешта Касым-хана большинство узбекских кочевников перешло в состав казахов.

Имя "Байдибек" тоже есть в некоторых санжыра племени "саяк"? Ув @Momyn писал о связи кыргызского племени саяк с казахами: "..Кыргызы намекают саякам на их казахство, как пишет КТ улы, и подкрепляет стихами своего современника кыргыз саяка Умбетала во время тоя по поводу встречи КТулы после учебы: Қазыбек ботам келдің бе? Казбек родной прибыл ли Той жасатып,топ құрап Той сделай, многолюдный кіргіз көркін елдің де Пусть раскроется красота народа Мен баяғы саяқпын Я давний саяк Шапырашты болмай, қаяқпын Кто же как не шапырашты..." То же самое пишет кыргызский санжырачы Сыргакбек СООРОНКУЛОВ: http://www.pr.kg/gazeta/number370/62/ Амир Тимур расправил грудь и поднял голову. «Байдибек, Нурила, дети мои, поднимите ваши ладони к лицу! Коль Вы одиноки, пусть Аллах даст Вам неисчислимое потомство, как деревья в лесу, и да хранят их духи Кожо Ахмета, Майкы-бия, Али Сымана. Оомиин!» — благословил он. Аллах выполнил благословение Амира Тимура Байдибеку. От его первой жены Сырбайбиче родился Шырыкты, от его сына Сары распространился род Сары Уйсун. От его второй жены Зарипы родился Жалмамбет, от него большие племена Шапыратты, Ысты, Ошакты. От Шапырашты пошли малые племена Ыстык, Кыстык, Абак, Саяк. От его третьей жены Нурили (Домолак эне) родился сын Жарыншах, отнего пошли племена Албан, Субан, Дулат. От благословения Амира Тимура после Байдибека остались многочисленные потомки, подобно деревья в лесу. Мы рассказали о том, что предок саяков Байдибек был человеком, кого судьба свела с Амиром Тимуром. Сыргакбек Сооронкулов Редактирвал Турат Акимов, перевод с кыргызского Жыргалбек Касаболотов

Тем более карататары. Ну а для "хисториков"-"биологов" вообще достаточно лишь данных из днк-лаборатории и всё, этногенез расписан. А нужно всё-таки пахать, т.е. изучать/переосмысливать источники, вводить новые источники в оборот и т.д. Этим должны заниматься профи, а не дилетанты.

1. Не только кереев. И мы все на форуме знаем почему это как красная тряпка для быка. 2. Да, время теряется.

@Samatq В состав так называемых румских карататаров входили не только потомки джучидских туменов, которые были отправлены в ближневост. поход, но и сами ильханские монголы (монголов Хулагу). Т.е. это румские карататары - это ильханские монголы. Плюс Тимур переселил ойратов из Ирана в Могулистан.

Ну что могу сказать. Выходит так, что проигнорировали/проморгали наши историки переселение Тимуром такой огромной массы кочевников (карататаров из Рума и рубежей Дамаска) на территорию Могулистана (юго-вост. Казахстан, Кыргызстан и т.д.). Пока не обнаружил серьезных статей на эту тему. В первую очередь это огромный минус казахским и кыргызским историкам. P.s. Если кто-либо найдет серьезн. исследование по теме, дайте пож ссылку.

Вопрос ко всем юзерам. Прошу подключиться @elimkaz Саяқ - это действит-но арабизм как пишут в словаре? Или это исконно тюркское слово? https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/саяқ/ Есть связь с арабским "сияхат" - путешествие? Есть связь с арабским словом "шейх"?

У сына Байджу Увак-нойона были и другие варианты написания имени: Авак, Адак. Сына этого Увака-Авака-Адака Газан-хан казнил и его тумен расформировал по тысячам. Вряд ли есть связь с уаками.

1. При чем в этом кит. источнике кереи (обок кереев) упоминаются именно в эпизоде с Ван-ханом, которого они покинули). 2. Не только. Например, древнеуйгурский каган Керей-каган или Моян-Чур/Баинчур. Или другое имя брата кереитского Ван-хана Джахагамбу - Керейдай. Или название улуса кереитов - Керайчин. 3. Это с точки зрения популяц. генетики.

1. Так Марко Поло упомянул же народ "аргон", которые метисы и которые есть онгуты (судя по контексту)? Так онгуты пришли же в том числе и в Дешт (Хорезм) и Иран как раз в рамках монгольских завоеваний? Или нет? 2. Не уверен в этих ваших знаниях.

Предположу, что эти москвичи не знали о существовании тюркского jakɨl Proto-Turkic: *jakɨl- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: a k. of small hawk Russian meaning: вид небольшого ястреба Tatar: jaɣɨlbaj Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.) Khakassian: čaɣɨlbaj Oyrat: jaŋalbaj 'siskin' Kirghiz: ǯaɣalmaj Kazakh: žaɣaltaj Bashkir: jaɣɨlbaj Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

Я не обижаюсь на "47-хромосом", т.е. на "Дауна". Над такой серьезной болезнью адекватные люди не смеются. Но обсуждать что-либо с вами бесполезно.

1. Не выдергивайте из контекста: и/или перемещались. 2. Уфф, как сложно с вами. Повторяю, там речь не о кыргызах, а о "киргиз-кайсаках ", т.е. казахах. Вашу версию что аргыны поносили именно "киргиз-кайсак", а не "казак" понял. Не согласен.

1. Под "киргиз-кайсак" в источнике подразумевается казахи. 2. Никто никого не изымал. Кочевники сами выбирали себе сюзеренов (хана, султана). Значит какая-то часть была в Крыму, какая-то в Маверанахре и/или перемещались. Нужно разбираться, а не выдумывать "казахских" аргынов.

Я не зря спросил про аргынов. Давайте разберемся с аргынами. Почему аргыны считали имя "казак" поносительным? (в тексте "киргиз-кайсак") "...Вскоре по смерти Кара-хожи Аргын умертвил братьев своих и сделался полным владетелем всей орды, наименовав оную Аргыниею, а жителей – аргынцами. Сие название удерживают и потомки их, принимая оное гораздо охотнее, нежели киргиз-кайсак, почитаемое ими даже поносительным; хотя оно ничего подобного на языке их не означает, ибо истолковать его можно следующим образом: кыр – степь, гиз – чело- век, кай – кто, сак – осторожность, т. е. степной человек, кто осторожен..." История Казахстана в документах и материалах: Альманах. Вып. 1. Алматы: «Издательство LEM», 2011. – 436 с. Стр. 14, 15

Значит по вашему еще были некие отдельные "казахские" аргыны, которые не имели отношения к ордынским или чагатайским? А где они так технично прятались со времен Чх?)

Интересно, а аргыны куда относятся по вашей класификации? Аргыны существовали и как ордынцы и как "джагатайское" племя. Плюс аргын Шайх Джамал Хар целый год рулил Могулистаном, пока дулаты (дуглаты) не восстановили статус кво.

Iңір →Iңір[ун] тарлы́қ/дарлы́қ→тарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ун] А. Дыбо, В. Рассадин. Очерки по истории сложения тюрко-монгольской языковой общности Стр. 69 "...- ан, -ун в монгольском языке закономерно присоединяется к заимствованным именным основам при их адаптации.."