Zake

Не нужно мне что-либо отправлять, я же не историк. Лучше порционно выкладывайте на форуме, буду вставлять свои 5 копеек. Уверен, что подключатся и другие юзеры.

С чего вы взяли что казаки Могулистана брали на себя на какие то обязательства ? Вы исходите из сведений М. бен Вали, который, в принципе, повторяет М.Х. Дулати. Нет в источниках факта откочевки узбеков Джанибека и Керея в Могулистан. Они (Керей, Джанибек и т.д.) в Могулистане оказались еще при жизни Барака, который проиграл в схватке за ордынский престол и в последние годы жизни был вынужден сконцентироваться в Могулистане. и приграничн. территориях с тимуридами. Начиная с Барак-хана и упоминается казакский юрт (!). А теперь как связаны казаки с Бараком - это вопрос вопросов.

Вы написали, что они "стояли" на границах. Докажите, что по источникам жетыру определили "стоять" на границах и первыми отражать натиск врагов.

Речь, наверное, идет о тама. Но воинские контингенты "тама" - это вообще "продукты" Монгольской империи. Так что "стояние" на границах Казахского ханства и тем более Младшего жуза здесь вообще не при чем. Эти родоплеменные названия достались по наследству.

Ну это натяжки. Не надо делать из жетыру "пушечное мясо" как выражается ув Момын. То что из них вышли сильнейшие батыры, это факт.

Термин "карт казак" и "стояние" на границе никак не связаны.

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.." А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

"... Здесь также можно провести сравнение с событиями, произошедшими после откочёвки на территорию Моголистана части населения государства Абулхаира под предводительством султанов Жаныбека и Керея. В результате переселенцы были размещены Есен-Бугой на западной окраине государства с целью их дальнейшего использования в качестве пограничной службы. В итоге выполнения которой, а также вследствие проводимых ими военных действий, уже через несколько лет с данного региона были вытеснены племена джунгар и кыргызов, претендовавших на земли Моголистана. Таким образом, в очередной раз подтверждается мнение, что с некоторого времени термин «казак» в большей степени стал характеризовать социальный статус людей состоявших в военизированных пограничных подразделениях или на постоянной воинской службе [19, с. 7], а не означать «разбойник/скиталец.." Почему вы все убегаете от значения "разбойник/скиталец"? Это же одно из значений термина "казак" в источниках, наряду с "удалой","отважный" и т.д.

https://forum-eurasica.ru/topic/167-тюрки-шато-и-онгуты/?do=findComment&comment=427122

Если попытаться беспристрастно сопоставить суть каракалпакской и казахской (алшынской) легенды, то всё становится на свои места. Мне кажется, что тут происходит недопонимание из-за термина "калмак", потому что все участники дискуссии подразумевают только религиозную коннотацию. Это правильно, но такая трактовка усилилась после эпохи джунгарских войн. В данном случае речь идет об отдельной группе алимулы Қалу-Бөлек, которые долгое время были с едигеидами , т.е. "откололись", "отстали" от основной ветви своих родственников алшынов. Термин "қалмақ" ("қалу") означает "отколоться", "отделиться", "отстать", "остаться" и т.д. Близко по семантике слово "бөлек" - "обособленный", "отдельный" и т.д. Обратите внимание как называется эта группа родов в шежире алшынов, (которая связывается с едыгеидами) БӨЛЕК Əлім -> Жаманақ (Шекті) -> Шыңғыс -> Қалу (Мəку) -> Бөлек (Т.Усенбаев, АЛШЫН ШЕЖІРЕСІ, стр 245) Во первых, я считаю, что Шекті, Қалу (Мəку), Бөлек - это не имена конкретных людей. Ни в коем случае! Во вторых, похоже на то, что алимское Қалу (Мəку) является "художественной" обработкой "қалмақ" из каракалпакского варианта. Потому что после эпохи джунгаро-мусульманских войн, термин "қалмақ" выражал эпического врага мусульман, но как говорится "из песни слова не выкинешь". Қалмақ - в первую очередь это географический термин, означающий коренной юрт, т.е. территории, подконтрольные Юани. Поэтому под алим-қалмақ могли подразумеваться алшыны-выходцы из Юани.

Конечно нужен комплексный подход.

Нужно довести до логического конца другие темы.

Историей должны заниматься историки, а не генетики. (С тем, что генетика может быть инструментом для историков, не спорю).

Возможная связь между онгутами и аргынами обсуждается пока на уровне гипотезы, а вы уже на базе этой гипотезы делаете такие выводы. Так не пойдет. Вообще хорошо было бы аргументы в пользу онгут=аргын собрать в отд. теме, а то всё разбросано по форуму. Может займетесь этим?

Покажите в источниках связь уаков и онгутов. Это просто чьи-то фантазии, в которые все поверили. При этом упускается реальная связь онгутов и аргынов. (Я не только сведения Марко Поло имею в виду).

Во первых, уаки - это не онгуты. Я вообще не понимаю как их можно было связать. Во вторых, аркинуты - это не аргыны. Это нирунское племя с разными вариантами написания Есть вариант "хартакан". Есть и другие варианты написания "хартакан" у Березина, Текстона и т.д. - аригин, харигин, харикан. Добавляем монг. аффикс "ут" и получается аргинут-хариканут- харикинут.

Уцелели до настоящего времени: цезарская посольская книга 4, польско-литовская 5, крымская и ногайская книги. Получается, что не сохранились книги Астраханские, Ординские, книги Тюменские и книги Казацкие при Касым царе .

Потому что по своей прямоугольной конфигурации Телецкое озеро выглядит как очень широкая река.

Вы же с того алтайского региона? Можно же воспринимать "река Бия+Телецкое озеро+река Чулышман" как единую речную сисиему???

Что это означает? Вы не знаете?

1. Что за горы Имаус? "...Говорят, что древние императоры Tартарии были похоронены в горах или вблизи горы Имаус. Но это было, вероятно, в области Алтын, ибо слово «Алтай» (это было название места захоронения)..." 2. "...К северу – Сибирь, к западу – река Обь, которая и сама протекает через озеро Алтын..." Т.е в этом источнике река Обь воспринимается как единая речная система "река Бия+Телецкое озеро+река Чулышман"???

Если я правильно понял, то речь идет о неком владении, в состав которого входило в т.ч. Телецкое озеро. Разве оно входило в границы Хотогойтского ханства?

Не нужно уходить так далеко, дело было в нашей Центральной Азии. Именно в связи с онгутами упоминался (или отождествлялся) метисный народ "аргон" у Марко Поло. А онгуты (аргыны) это и есть племена шато плюс инкорпорированные в их состав согдийцы в 8 веке.

@Tama Надо отходить от жесткого бинарного подхода, т.е. биологический потомок Едиге или нет. Это тупик, потому что народный фольклор отражает лишь воспоминания об исторической связи части алимулы и табынов с потомками Едиге. Если по днк выходит, что они не потомки, это не отменяет того, что они долгое время были с потомками Едиге и относит-но поздно присоединились к своим родичам. Видите же по названию Болек "отдельный" (или другое вариант Қалу - "оставаться", "отставать" и т.д.) их как-то отделяли от других соплеменников.* (Хотя, собственно, на сами родоплеменные названия мало кто внимание обращает, к сожалению. И это плохо.)

Касательно взимания дани/подати и т.д. Если обратите внимание на тексты в кит. источниках (Ляо ши и т.д.) то квинтэссенцией отношений между "варварами" и метрополиями были процессы уплаты дани, подношений и т.д. Р. Храпачевский отмечал, что в источниках МИ термин туткаул (туткаулит) относился к "пограничникам" на кордонах между империей и "варварами". Туткаул еще переводят как "заставщики" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm ...В обращении ярлыка Узбека описательно говорилось о "тех, кто собирает дорожную пошлину" 89. В тюркских текстах ярлыков Токтамыша и Тимур-Кутлука им соответствовали термины "букаулы и туткаулы", которые в обращении ярлыка Бердибека от 1358 г. мы передали по-русски словами "караульщики и заставщики" 90. Первые из них выполняли роль подвижных отрядов, охранявших за плату проходившие купеческие караваны, миссии иностранных послов и т. д., а вторые взимали плату за проезд по дорогам, неся сторожевую службу на укрепленных заставах.... ...Следующим элементом в обращении ярлыка Бердибека значится "и заставщиком". Монгольским соответствием термину "заставщик" являлся "тодхагул", а тюркским — "туткаул" 91. .. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIV/Yarlyck_mitrop/neue_seite_4.htm Заставщиком – ханские чиновники, собиравшие проездные пошлины на заставах; ср. в ярлыке Менгли-Гирея "пограничников" (туткаулов). Исходя из этих источников понятно, что туткаулы (пограничники или заставщики), неся сторожевую службу, взимали также пошлины. Т.е. они (татары тутукулйут) одновременно и "пограничники" и "взимающие плату" и это не моя личная точка зрения (поясняю для некоторых критиков). Может поэтому и писал РАД в таком ключе: ...ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников... Поэтому я уже давно пишу, что понимание Алимулы как детей некоего Алима является "народной" этимологией. Название Алымлы отражало деятельность по сбору пошлин, дани и т.д. Алшынские родоплеменные названия Алим/Алимулы и Шекти связаны с средневековым термином туткаул. Скорее всего они (или часть) могут быть потомками тех самых рашидадиновских татаров тутукулйут.