Zake

Ну это ход истории. Аргыны были с тимуридами (Абу-Саид), ташкентский хаким аргын даже какое-то время правил всем Могульским улусом. Названия Момын Атыгай, Атыгай, Караул и т.д. встречаются в войсках Бабура. Я думаю, присутствие аргынов на юге вообще не должно удивлять. Это нормально.

Почему исключаете территорию за Иртышом в России?

Я не против Черного Иртыша и т.д. Речь идет же о конгломерате племен, со своим хаканом. По сути это и есть кипчаки, которые политически отмежевались/отпочковались от Уйгурского каганата из-за свержения яглакаров и прихода эдизов. Почему кимаки не были ниже Зайсана (Джаджана) по Иртышу? И за Иртышем, напр. вглубь в российской стороне? Это же огромные номадические территории. Тем более их шатры начинались ЗА Иртышом.

Что на юге они присутствовали в т.ч. до джунгарского нашествия.

Соли нет, возможно, в том смысле, что шатры кимаков начинались за Иртышем и туда еще соль нужно было довезти. Пусть даже и с близлежашего (павлодарского) региона. Снега много, потому что живут в лесостепной зоне, где снег задерживается (!). https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm После этого приходят к реке Иртыш, где начинается страна кимаков. По обеим сторонам реки пасутся дикие кони; иногда можно видеть в одном месте тысячу или две тысячи их; они происходят от одичавших царских коней; они продолжают размножаться. Этих лошадей нельзя поймать иначе, как арканом; поймав их, садятся на них и укрощают их; они поддаются укрощению и привыкают к людям. Иртыш - большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков. Низких строений у них нет; все живут в лесах, ущельях и степях, все владеют стадами коров и баранов; верблюдов у них нет; если какой-нибудь купец приводит сюда верблюда, он не живет здесь и года: как только верблюд поест этой травы, он околевает. У них нет соли; если кто-нибудь приносит сюда один ман 30 соли, он берет за это мех горностая. Летом они питаются кобыльим молоком, которое у них называется кумысом; на зиму они заготовляют сушеное мясо, баранье, лошадиное или коровье, каждый по мере своих средств. В этой стране выпадает много снега; бывает, что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья 31. Зимой они уводят лошадей в отдаленную страну 32, в место ?к-таг 33; под землей у них есть водоемы, сделанные из дерева, на зимнее время; когда выпадает много снега, их лошади пьют в зимние месяцы эту воду, так как снег не позволяет им дойти до водопоя. Предметы охоты кимаков - соболи и горностаи; их начальник носит титул Бамал-Пейгу (или Ямал-Пейгу).

Вы правы. Пусть читают Дженкинсона. Ногаи сами себя погубили смутами, бесконечными раздорами, плюс эпидемии, голод и т.д. Не надо все валить на калмыков.

Страленберг перерисовал данные с другой карты. Как раз с аргынами на юге все понятно, а вот с уйсынами Старшего жуза на Яике - нет. Не было их там.

Мне кажется, что теория насчет Восточной Монголии и т.д как родины кимаков является несостоятельной. Мы знаем, что кимаки были плотно связаны с Иртышем. Вся кимакская урбанизация связана с Иртышом, по которому ходили парусники. И упоминается Джаджан - Зайсан. Обитали в лестостепях, ближе к таежным лесным местам, где очень много снега, рядом с кыргызами, верблюды не водились и соли не было. Добывали много золота. А кто-то разве ограничивает их кочевья только Средним Иртышем? Это же обобщенное название конгломерата племен или даже части народа, а не какое-то конкретное племя. А кочевые народы имеют свойство иметь несколько имен и переименовываться.

1. У Рашид ад дина были хорошие информаторы и он записывал с их слов. А здесь, в основном, мы видим "переработанные" сведения Тамим ибн Бахра 2. Тамим ибн Бахр говорит о пути к кимакам из Тараза на север. Я не знаю как связать это с Тибетом. Насчет Сина понятно. Я не думаю, что кимаки располагались в ВТ, может захватывали только северную часть. Зайсан входил в их сферу обитания.

Возможно. Но почему это должны быть именно уйсыны Старш жуза?

Так и было.

Касательно йусун=уйсун. Это такой же случай (метатеза) как и в ситуации с йугур=уйгур: ... Допустимая метатеза в корне juγur < ujγur (Тенишев1962; 59) позволяет видеть здесь известное название *ujγur > * juγur..." Из статьи Серегин Н.Н., Тишин В.В. Об уйгурском компоненте в сложении кимакского племенного союза / Seregin N., Tishin V. On the Uyghur Component in the Formation of the Kimäk Tribal Union

Объясняет по крайней мере для меня почему казахи öлöтов называли алатами. Разные диалекты, а термин один. Öлö[т] - это тоже самое что и ала[т], ала[ш], т.е. в значении пёстрые, "сборные", "собранные" из разных частей. При этом основа "ала"/öлö - означает также недобрые, чуждые, злокозненные и т.д., если применительно к людям. А так термин имеет много значений.

Очень интересно. Это многое объясняет.

Ну что вы все пристали к этим ногайцам? Там не так уж и много от них перешло и нужно разбираться какие это племена. И тем более никак не весь Младший жуз.

Это не уйсыны Старшего жуза. Не были они возле Жаика.

УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР. По карте Утукан находится между Артыш и Йамар, т.е. эти места относились к Татарским степям.

Да, кимаки и есть йемеки. В том числе подтверждается и этимологически ("дупло", "выдолбленная полость" и т.д.) связь с кипчаками.

Я не писал про отрицание кимакского каганата на Иртыше. Я про то, что востоковеды умудрились увидеть в сообщении Тамима ибн Бахра путь в восточную Монголию к кимакам. А кумоси, следовательно, просто "подвернулись" под эту теорию. Если я правильно понял Асана, то последователей этой теории немало. Вы тоже как и Асан считаете что кимаки прибыли из восточной Монголии?

Нет. Я же не раз писал об этом. Но я также не согласен с расположением столицы в центр. Монголии.

Вы читали обсуждение в этой ветке? Асан Кайгы же пишет, что востоковеды считают, что кимаки жили в восточной Монголии. И такой вывод востоковеды сделали из сообщений Тамима ибн Бахра. Я не знаю как с этим можно согласиться.

Допустим историки правы и Ордубалык находился в Монголии, а кимаки и их столичный город в восточной Монголии. Видно, что по скоростям маршрут из Барсхана (Иссык-Куля) до Орду-балыка был хорошо отструктурирован и наработан (40 дней пути и 3 караван. перехода в день ). Тогда если кимаки находились восточнее Орду-балыка в восточной Монголии, то почему бы не пользоваться отработанным и скоростным маршрутом Барсхан - Ордубалык? Зачем идти из Тараза на север через пустыни? Ответ очевиден: столица кимаков скорее всего действительно находилась где-то в среднем Иртыше и западнее Орду-Балыка. Поэтому к кимакам проще было идти прямо на север из Тараза. В принципе как сейчас и добираются из Тараза в Омск и т.д.

Отмечу, что Тамим ибн Бахр сам проходил этот путь, а другие авторы являлись "кабинетными" переписчиками. Обратите внимание, что Тамим путь до столичного города кимаков выводил почему-то сразу из Тараза на север через пустыни и т.д., а вот маршрут до Орду-Балыка был отработан через Барскан (Иссык-Куль).

Тан платили дань Уйгурскому каганату, племена которого занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии. Вопрос в другом, фиксировались ли носители собирательных названий кимак и кимчак/кипчак в восточной Монголии? Нет, не фиксировались. Потому что всё что мы имеем по кимакам в источниках - это Сибирь, Иртыш, Алтайский регион. Плюс спекуляции от востоковедов, основанных на субъективных трактовках "слева" или ""справа" из сообщений Т. Бахра (который был в Орду-Балыке), чтобы "отправить" кимаков в восточную Монголию.

Востоковеды именно жонглируют этими "слева" и "справа", там нет однозначно трактуемых ориентиров, это всё субьективно. Кимаки - это центральный момент в повествовании Тамима, к которым он описывал путь с Тараза, в т.ч. через кочевья самих кимаков. У Тамима ибн Бахра нет и малейшего намека на нахождение кимаков в восточной Халхе: "...Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места до города царя кимеков восемьдесят дней пути для всадника быстро едущего с запасом провианта. Весь путь проходит по пустыням, полупустыням и обширным степям с многочисленными пастбищами и источниками, там кочевья кимеков. Рассказал, что он проехал этой дорогой и нашел царя кимеков с его войском в шатрах (юртах), а поблизости находились селения и возделанные земли. Он переходит от одного места на другое, следуя пастбищам..." Про ВТ я же ничего не писал.