Zake

Хочу продолжить разговор касательно фиксации казахов в Крыму, Сев. Кавказе, в подданстве у крымского хана и т.д. К большому сожалению, нашим историкам эта тема неинтересна. У меня есть гипотеза, откуда появилась там именно казахская орда, как одна из составляющих ногайцев. Подчеркну, речь идет именно о названии казах или в русских источниках (Скальковский) писали о "киргизских казаках", (древние) кочевья которых находились на Дону и Кубани, а небольшая кочевала в причерноморской низменности (Молочан). Причем по Скальковскому уральские степи также являлись кочевьями великой орды "киргизских казаков", т.е. речь явно идет о казахах. https://forum-eurasica.ru/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=430655 Теперь как оказались там казахи, распишу хронологически. Мы знаем из источников, что казахи во времена Бурундука и Касыма были гегемонами во Деште и кочевали в т.ч. и в районе Волги. Наверное, читатели знают об известном письме крымского хана Мехмет-Гирея османскому Сулейману Великолепному где упоминаются многочисленные "переселенцы" казахи со своим ханом. Враждебные казахи являлись одной из причин почему крымский хан не мог участвовать в походе османов в Венгрию (май 1521 г.) "...В области, где обитает племя ногаев, которую мы ранее завоевали, обосновалось многочисленное племя (taife), именуемое казаками (Qazaq), во главе со своим правителем (khan). Они прибыли как переселенцы и обосновались там; теперь они с жадностью взирают на нас. Если мы предпримем поход на короля, они объединятся с ханом Хаджи-Тархана, который также издавна нам враждебен, и уничтожат нашу страну. В этом году все наши враги сидят в седле. Я, Ваш преданный слуга, также готовился сесть в седло и отправиться в поход, когда прибыл Ваш высочайший приказ, которому должен подчиниться весь мир. Положение дел таково, как я его описал. Мне остается сказать, что мы готовы подчиниться фирману, который будет доставлен нам от Порты, убежища мира. Пусть тень счастья и удачи (падающая на Вас) будет вечной! Такова та надежда, которую мы обращаем к господу творений! Смиренный Мухаммед-Гирей, ничтожнейшее из творений.." Теперь идем дальше. В 1521 году падишах Дешта, келан хан Касым скончался и после него начался хаос, расброд и шатания в казахской орде. В 1523 году крымский Мехмет-Гирей (который писал османскому Сулейману, что он опасается вновь прибывших казахов) захватывает Астрахань, но его убивают ногайцы в результате заговора. В 1524 году крымский престол занял Саадет -Гирей. В.В. Трепавлов ссылаясь на данные Литовской Метрики пишет о посольствах казахов и ногайцев в Бахчисарай с желанием "заложиться" за крымского Саадет-Гирея. Позже сам крымский Саадет-Гирей в письме Сигизмунду писал о казахах как о своих подданных. https://cyberleninka.ru/article/n/litovskaya-metrika-kak-istochnik-po-istorii-tyurkskih-gosudarstv-vostochnoy-evropy/viewer

Он не сибирский татарин.

рәсуа

Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі")" был близок казахскому языку 19 века. Значит язык тоже меняется.

А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?) Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д. И есть ли в этом смысл? Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

Даже был казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). Валиханов о труде Джалаири "...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

Он хорошо знал Могулистан (Иссык-коль, Алмалык, Семиградье и т.д.) потому что сам оттуда. Первые казахские ханы имели ставки в Могулистане, а предки Жалаири были при них https://forum-eurasica.ru/topic/505-жамиг-ат-таварих-жылнама-жиналагы-кадыргали-жала/?do=findComment&comment=7770

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm ГЛАВА XCIII Здесь говорится о двух братьях, что за охотничьими собаками смотрят Есть у великого хана два князя, родные братья, один зовется Баян, а другой — Минган. Называют их cunici, что значит «смотрители собак-меделянок»; у каждого под началом десять тысяч человек; одни десять тысяч человек одеты одинаково в красный цвет, а другие — в голубой и завсегда одеваются так, когда идут на охоту с великим ханом. У каждого из двух тысяч из этих десяти тысяч под присмотром по одной, по две или по более собак-мордашек; всех их, значит, много. Когда великий хан едет на охоту, по одну его сторону едет один брат со своими десятью тысячами ловчих и со своими пятью тысячами собак, а по другую — другой со своими десятью тысячами и со своими собаками. Идут вплотную, один за другим, растянутся на целый день пути и всякого зверя излавливают. Любо посмотреть и на охоту, и на собак, и на охотников, заглядишься, скажу вам, на великого хана, когда он и князья кругом его скачут с кречетами по равнине, а собаки, смотришь, гонят с той и с другой стороны медведей, оленей и всяких зверей! Рассказал вам о том, как собак держат, опишу, как великий хан проводит остальные три месяца. [

Да даже его письменный язык Валиханов считал близким казахскому. А сейчас мы мало что поймем из работ Джалаири. Вот как наш язык изменился.

Здесь есть логика. Он считал себя узбеком, потому что служил узбекским чингизидам (в данном случае казахским).

Он был жалаиром и средневековым узбеком.

@Bas1 всё таки есть логика почему именно такая тамга у кипчаков. Я о том, что на казахском ножницы "қайшы" - это "қыпшақ", сокращение от қос пышақ ("два ножа"). https://sozdikqor.kz/soz?id=128932&a=QYPSHAQ Но здесь уже тамгу "подстроили" под название "кипчак", которое имеет множество значений, в том числе и вторичных.

Не думаю. Куманы и есть кипчаки. Насчет сары не знаю.

Пишут что "домбыра" вообще иранизм. Так что раньше этот инструментом вполне и "кипчак" могли называть и т.д.

Видите, у "унгут" - "торгаш", "спекулянт" уже получается даже не вторичное значение. Но логика понятна.

@Nurbek@АксКерБорж такой вопрос: почему в казахских словарях ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" и т.д. https://sozdikqor.kz/soz?id=340509&a=UŃǴYT В каких языках есть подобные значения? И откуда это слово в казахском языке? У меня есть подозрение откуда это вторичное значение, но хочу узнать и другие варианты.

Это понятно. Я уже писал, что не могу найти прямого обьяснения почему с тюркских "кыпча" означает "узкий". С монгольских словарей тоже не нашел объяснения. Значит здесь какое-то вторичное значение.

Хочу понять ваш ход мыслей и @Jagalbay который согласился с тем, что это монголизм. Вы оба (немного) знаете монгольский язык и/или знаете как это слово образовано?

Вы зачем это мне пишите?

прочитайте сообщения выше

Потому что у самого Тенишева Э. другая версия и поэтому он не согласен с преданиями лобнорцев о казахском происхождении.

Тенишев Э.Р. Избранные труды. Книга вторая. Стр. 115 "...Роль монголо-калмыцкого элемента в сложении лобнорцев — большая: краниологический материал это подтверждает. Предки лобнорцев были монголоиды, на Лобноре их монголоидность могла только усилиться. Результаты раскопок на Лобноре привели археологов к мысли о том, что древнейшее население Лобнора не было монголоидным, а относилось к европеоидным антропологическим типам, широко распространенным среди ираноязычных горцев Памира. Несомненно, что современные лобнорцы-тюрки не аборигены. Они пришли на Лобнор в относительно позднее время..."

Тенишев Э.Р. Избранные труды. Книга вторая. Стр. 114 "...В селе Küzlâk 80-летний Memet Quli Mâzzin рассказал, что в шестом поколении предков (около 150- 180 лет назад) была большая война. В это время из At Qotan'a пришло войско казахов, поселилось здесь и положило начало современному населению. Казахи указывались и среди каракошунцев и в числе тех, кто пришел из Maraivasi и поселился здесь, породнившись с лобнорцами. По-видимому, казахский элемент принял известное участие в формировании лобнорцев, хотя и категорически утверждать это было бы неосторожно: казахами в данном случае могли быть киргизы, кстати, род qazaq есть и у киргизов..."

Тенишев Э.Р. Избранные труды. Книга вторая. Стр. 24 "...Среди самих лобнорцев существуют предания о том, что они происходят от казахских племен, пришедших на Лобнор несколько сот лет тому назад. Это указание важно, но к нему надо относиться осторожно. Дело в том, что термин „казах" до недавнего времени имел очень широкое значение. Этим словом называли не только казахов в современном понимании, но и киргизов, и вообще тех тюрков, которые откололись от своих племен..."