Zake

Вы считаете до исхода из прежней столицы (Орду-Балык) они (племена Уйгурского каганата) не имели отношение к территориям ВТ? Или речь идет только о столице Орду-Балыке? Ув Акб часто ссылается на "Худуд ал Алам", где пишется о главном городе (зимней столице) тогузогузов в Чинанджкенте и летней ставке в Банджикете ("Пятиградье", т.е. в Бешбалыке). (Понятно что это может быть отражением событий 10 века.) https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm Чинанджкет — главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина. [41] Летом здесь страшный зной, а зимой очень хорошо. Поблизости от него находится гора, ее называют Т.фкан, и на некотором расстоянии от нее расположены пять селений, их названия: Кузарак, Джамлакат, Банджикет, Барлуг, Джамгир; царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет. На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков

Я думаю, что ни ногайские уйсыны ни старшежузовские уйсыны тут не при чем. Дело в самом термине йусун=уйсун, изначальное значение которого казахи забыли, но он напоминает о себе документами из прошлого.

Если прочитаете комментарии по ссылке, то там читатели голову ломают: причем тут үйсін?

В фейсбуке опубликовали перевод документа от 1794 года, касательно старшин байулы. Обратите внимание на строку 11. Там есть интересная должность үйсіншін (заседатель) у некоего Толыбая (то что он представитель байулы написал сам переводчик в комментариях). https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0MW8yGavUSR5bqzfBSX9wrUntsDCU6VTixamE7PbCvZ27nciLc5LgnrnSnpuYLdFal&id=100001088450954&mibextid=Nif5oz Полагаю, что должность үйсіншін и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин".

Не знаю. Алшыны исторически связаны с Большой Ордой, Астраханским ханством, но ногайцами называть их не стал бы. Может только обособленную часть алимулы (группа Болек-Калу, Жахаим), которые позже всех ушли от ногайцев и присоединились к своим сородичам. Тем более это информация подтверждается и каракалпакскими преданиями.

В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "Бог" https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=101 Proto-Turkic: *baj ( ~ -ń) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest Russian meaning: 1 святой 2 бог Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajɨq (MK Oghuz, IM) 3 Turkish: bajat 2, bajɨq (dial.) 3 Middle Turkic: bajat 2 (Abush., Sangl.) Oyrat: baj-lu 1, maj- 'first part in a number of theonyms', baj terek 'world tree' Yakut: bajanaj 'name of a God' Kirghiz: baj terek 'protection, advocacy' Comments: EDT 385. See VEWT 56-57 (for derivatives), TMN 2, 379. The root should be probably distinguished from *bāj 'rich' (v. sub *bēǯu). An unattested Tuva source > Russ. dial. (Tuva) bajbá 'spirit of hunting luck', see Аникин 109. Yak. > Russ. (Yak.) bajanaj, see Аникин 125-126.

Я говорю о посттимуровском/посттохтамышевском периоде

Не знаю. Вы как думаете?

Неудачный. Я не уверен, что родной юрт аргынов был изначально в нынешних землях. Они (или вернее большая часть) пришли с юга на нынешние земли. Можете аргынов считать завоевателями.

Ваш взгляд противоречит данным Кашгари. Он отметил Утукан между реками Артыш и Йамар. Чемюль - это нынешний Алтайский Чамал (Чамал Аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемальский_район А Утукан/Отюкен - это нынешний Алтайский Эдиган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) Всё рядом и сходится по карте.

Кто жил в степных и лесостепных регионах горн. Алтая, Алтайского края, Тюменской, Омской, Новосибирской, Кемеровской областей и прилегающих регионах Казахстана и т.д. ? Если по вашему кимаки не имели отношение к этим регионам.

Насчет Утукана. По карте Кашгари Утукан находился между Артышем и Йамаром, в Татарских степях. УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

Значит по вашему кимаки пришли с Запада, т.е. татарский лагерь был западнее Черного Иртыша. И где это было? Т.е. где был основной лагерь татар?

Значит мне так показалось. Так откуда с татарской стороны пришли на Черный Иртыш кимаки? Востоковеды (Ахинжанов и Ко) считают что с Востока. Вы как считаете?

Они пришли с татарской стороны. А где была татарская сторона?

Это Кашгари же писал. Меня никуда не тянет. Тянет вас, т.е. Вы тянете исключительно в сторону вост. Кз и Северного Синьцзяна, а историки исключительно в сторону Монголии. При этом прилегающие районы России остаются без должного внимания. Все эти номадические территории Центральной Азии нужно рассматривать.

Территория между Артышом и Йамаром (Обь) тоже относилась к Татарским степям.

...Доказывая свой основной тезис о тождестве Кимаков и Кумоси (Каи), Ахинжанов С.М. приводит аналогичные мнения Григорьева В.В., Пелльо П., Менгеса К.Г., Минорского В.Ф., Василевича Г.М., Туголукова В.А [13]. Зуев Ю.А. также писал о кимаках Внутренней Монголии и кимаках на Иртыше [14]. Пилипчук Я.В. также поддержал точку зрения о происхождении кимаков от кумоси [15]. Как писал Бичурин Н.Я. в главе «Прибавления о народе Хи, иначе Кумохи» (перевод из Синь Таншу): «Кидани усилились и хисцы не в силах были сопротивляться, почему и покорились им. Кидани жестоко управляли ими. Хисцы вознегодовали, и старейшина их Кюйчжу с одним (отдельным) поколением поддался Китаю. Он утвердился у Гуй-Чжеу у северных гор, и таким образом хисцы разделились на восточных и западных»[16]. В Ляо Ши выделялись западные и восточные си. Скорее всего, это косвенно доказывает идентичность западных кумоси и кимаков. Кумоси разделились на восточных, подчинившихся киданям и западных, ушедших на Иртыш и Алтай. Это хорошо согласуется с легендой о Шаде из сведений Гардизи...

Хорошо, пусть будет не восток. Тогда откуда кимаки пришли к Черному Иртышу от татар? Где находился татарский лагерь? Какие варианты?

Откуда с Востока пришли кимаки к Черному Иртышу?

По легенде Гардизи кимаки как раз пришли с восточной стороны. Вы сейчас сами не замечая того пришли к идее Ахинжанова о первоначальной монгольской родине кимаков.

В Россию нет никаких преград

Вам нужно было для солидности еще и поселковые округи перечислить)

Да пишут же, что шатры кимаков ЗА Иртышем. ...Иртыш - большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков... Там за Черным Иртышем сильно не разгуляешься, потому что упираешься в горы. Повторю, я не против Черного Иртыша. Но не нужно ограничиваться только им.

Так в карту могли попасть аргыны, если они были ключевым племенем тимуридов? Или нет?