Zake

Вообще в исторической науке существует ли точка зрения, что казахи не имели отношение к средневековым узбекам и развивались как-то автономно от неких "древних" казахов? Есть ли статьи таких историков?

Раскройте до конца свой взгляд на этногенез казахов. Можно тезисно в отд. теме или дайте ссылку, где это обсуждалось.

Поэтому вы откройте нам глаза: какими были казахи в 16 веке?

А какими были казахи в 16 веке?

Всегда надо было переправляться через реки, поэтому в тюрко-монг. мире в ходу было такие названия "салчиут", "салджук", "салчак" и т.д. Не уверен, что между ними всеми может быть генетическая связь. Лучше скажут спецы-генетики.

Вся проблема в том, что хитаи (карахитаи) одновременно (!) находились и западнее и восточнее средн. монголов, а для внешних наблюдателей средневековая Монголия (Могулистан) вообще представлялся как собственно Хитай-Карахитай-Хита и т.д. - всё это значительно усложняет проблему. (Под средн. монголами я подразумеваю и найманов) Нет никаких заговоров, надо пытаться объективно разбираться.

Материалы свидетельствуют, что о хитаях помнили шорцы, алтайцы, чулымцы, кыргызы (эпос Манас). Кроме того, о хитаях как "обитателях" Оби/Иртыша помнили сибирские, тобольские татары (!). Есть множества среднев. карт с "хитайским" упоминанием в алтайском регионе. В частности само Телецкое озеро называлось Китайским на многих картах. (Просто посм сами карты позднего средневековья). По Омари большая часть Иртыша (!) протекала по територии Хитая: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548 ...Длина его (Кипчака) от вод Иртыша — он больше Нила Египетского (и) течет по большой части земель Хатайских — до Стамбула, и эта длина (даже) заходит несколько далее до страны, называемой Немедж... КМ JHWD и QM КВСК находился ориентировочно в северо-западной части алтайского региона. (К этим выводам пришел в том числе по данным Чань Чуня и прочим источникам). Там и сидел шихнэ карахитайского гурхана и собирал ясак для гурхана. Поэтому хитаев помнили даже тобольские ( сибирские)татары.

Предлагаю сфокусироваться на тексте Джувейни: КМ JHWD и QM КВСК, т.е. Кмчхуд и Км кбчк. В Км кбчк сидел шихнэ среднеаз. каракитаев. Вопросы: 1. КМ JHWD и QM КВСК - это одно и тоже, просто в разных вариациях? Или разные названия? 2. Так где сидел шихнэ (наместник) карахитайского (Си Ляо) гурхана?

2. Опять 25. Я о другом писал. Я писал о конкретном периоде (начиная с середины 9 века и до монг. завоеваний). Они (кыргызы) в этот период жили только на Енисее? Как их (средневек. кыргызов) можно будет спутать с современными тяньшанскими кыргызами, ведь всегда указывается контекст? Раскройте до конца свою мысль: с середины 9 века до монг. завоеваний условно от Иртыша до Енисея жили тюркоязычные племена под общим названием "кыргызы" либо вы разделяете кыргызов на различные группы, допустим на Алтае (соседи кимаков-кипчаков) - была одна группа, а на Енисее - другая? И если разделяете, то на каких основаниях? (Историография вопроса в общих чертах мне известна, интересует ваша точка зрения). 3. Еще одну селенгу уже нашел давно. Даже Солунская волость была и т.д. И даже этимологизировал ее как радуга https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе. Но Селенг было немало (по крайней мере 2), как и рек под названием Ангара (Ханхара), Ямар, Кем, Кемчук, Катунь, Бия и т.д. Кучи гидронимов имели в прошлом двойные и тройные названия. Зачастую эти названия имели нарицательный характер (напр. название Ямар -"спокойная", применялось и для нижней Катуни и для Оби) Всё очень сложно и рано говорить что раставлены все точки над "и". Если давно для вас всё ясно, то для меня нет. (Ваши впечатления по Томи касаются только верховьев реки. Любая большая река начинается с чего-то малого. Кстати, Томь по водности стоит после Иртыша на 2 месте. Я приводил свои аргументы почему Томь это Кем в др теме. ) 4. Не аргумент. Там все ландшафты представлены. Повторю свой вопрос: ГДЕ происходило кыргызо-кимако/кипчакское взаимовлияние и синтез? 5. Нет, увы это не так.

Я просил вас дать свою оценку этому комментарию переводчика Бойля: "QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик." Давайте вначале разберемся с этим. Не надо уводить тему в Павлодарскую область. (По китайским источникам ничего не четко. Если хотите то еще раз можем пройтись по всем ориентирам из Юань Ши и я вам покажу нестыковки. Этот вопрос не закрылся. По крайней мере для тех, кто хочет разобраться.)

Я уже писал об этом. По Джувейни шихнэ (наместник) карахитайского (Си Ляо) гурхана сидел в км кбчк. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем... 906 Т.e. верховьев Енисея. Среднеазиатские карахитаи не контролировали Енисей. Т.е. не мог сидеть наместник из среднеазиатского Зап. Ляо и собирать налоги для казны гурхана в районе верховьев Енисея. Это нонсенс. Но тем не менее, на этот очевидный ляп почему-то все закрывают глаза.

У Джувейни написано КМ JHWD и QM КВСК. Т.е. Кмчхуд и км кбчк. Причем тут Енисей?

1. По археологии ничего сказать не могу. 2. Да, кыргызы до середины 9 века жили в районе Енисея. А кто спорит с этим? По Юань ши они как раз выходцы из реки "Усы" (Июс -Уус, что рядом с Енисеем) и оттуда распространились на запад и т.д. в период "великодержавия". Но далее Енисей остался на востоке проживания кыргызов. И так как кыргызы, как минимум, с середины 9 века значительно расширили свои территории, то странно их называть "енисейскими". 3. Нужно пройтись с аргументами еще раз. Хорошо что напомнили. 4. Там все ландшафты представлены для всех видов кочевания: и горы и степи и лесостепи. 5. Нет конечно. Вы с "кемом" просто зациклились на одном Енисее) Формант "кем" имел нарицательное значение в гидронимах того региона.

Посмотрите внимательно, что написано в комментариях: "QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик." Вы согласны с этим ? Иртыш уже стал Кемом???

https://forum-eurasica.ru/topic/5614-салджиутычалджиутысалютысельджуки/?do=findComment&comment=274449

Вариант Салчак по моему на тувинском, нет?

Да, правильно. Лодочники или плотовщики.

Кстати, салджук - "лодочка" по данным О.И. Сенковского. Хотя правильнее, наверное, "плотик". Т.е. в сарыуйгурском комджук невооруженным взглядом виден уменьшит.-ласкат. аффикс čuq При другом другом варианте уменьшит. аффикса čаq сарыуйгурский комджук - кобджук можно представить в виде комчак-кобчак.

Среди желтых уйгуров есть комджук. Тюркские уменьшит. ласкательные аффиксы имеют разные вариации и "чук" и "чак" и т.д.. Например, каз. моншақ (бусы) - древнетюрк. mončuk, древнетюрк. baqačuq «лягушонок» < baqa «лягушка», oγlančїq букв. «мальчонка, маленький мальчик», qapčuq «мешок" . Т.е. в сарыуйгурском ком[джук] мы видим аффикс čuq. Если использовать вариант аффикса čаq то получим ком[джук] →комчак→кобчак. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёлтые_уйгуры Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)[3].

Когда жил Джувейни? Причем тут 15 век? Конечно такое возможно и даже логично, что будут упоминаться отдельно. Сами кипчаки еще до монг. завоеваний разбрелись вплоть до Вост.Европы и Кавказа, но какая-та часть кипчаков всё же оставались на Родине (в том самом эпицентре кипчако-кыргызского взаимодействия), т.е. в степных/лесостепных районах Алтая, Прииртышья и т.д. (ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т..д.). А что тогда говорить про 15 век? Все племена разбросало по осколкам по всей номадической Евразии. Давайте остановимся на 13 веке и посмотрим конкретно тексты Джувейни. Тем более у нас есть данные из ССМ, где монголы кипчаков называли в том числе и кимчаут (кипчаут=кимчаут). До эпохи Чингисхана множество источников свидетельствуют о соседстве кимаков-кипчаков (кимчаков) и кыргызов. Вы же сами писали, что кыргызы обитали от Иртыша до Енисея и с этим трудно не согласиться. Почему же тогда в эпоху Чх вы стараютесь группировать их (кыргызов) только в районе Енисея?

Байки.

Это вы здесь байки про Алим-калмаков пишите.

Ведь понятно же, что множествен-собират. на среднемонг. языке названия "кипчак" будет кипчак[уд] (кмчх[уд] у Джувейни или кимча[уд] в ССМ). Вообще при чем тут Енисей, если речь в тексте Джувейни идет о кыргызах и кипчаках?