Zake

О поклонении сибирских тюрков деревьям https://cyberleninka.ru/article/n/otrazhenie-kulta-dereva-v-traditsionnom-mirovozzrenii-tyurkov-sayano-altaya "... Полевые материалы, этнографические записи, фольклорные тексты исследователей свидетельствуют, что в настоящее время достаточно полными остаются знания о родовом характере почитания деревьев. Согласно сообщениям информантов, каждый алтайский род (сӧӧк) считал определенную породу деревьев священной, а род имел тотемное дерево. Еще в XIX в. исследователями Горного Алтая зафиксировано, что каждый из алтайских родов ведет свою генеалогию от определенных пород деревьев: «Иркит происходит от дерева «ргай – ыргай» (жимо- лость). Другие говорят: «у иркитов отец – “ргай”, мать – береза… Иркит и Сойон два брата (отец – “ргай”, мать – береза)... ...Деревья в хакасской культуре являлись хранителями родовых душ: «Дерево – это дом человеческой души», гласит поверье. Каждый род имел свою породу деревьев, которые назывались «сёёк чулазы» (родовая душа) или «агас сёёги» (древесный род). Как отмечают исследователи, у сеока сайын и черных бельтыров родовым деревом была лиственница, у сеока хобый – кедр, у сеока туран и белых бельтыров – береза, у сарыгларов – желтый тальник..." У алтайцев деревья, имеющие "странную форму" и нарост, считались почитаемыми и "шаманскими". "...Почитались некоторые деревья за их «странную форму», за то, что в них обитает какая-то сила, какой-то дух. В этой связи весьма интересны представления алтайцев о лиственнице – «тыт». В народе почитание этого дерева связывали с деятельностью шаманов. Согласно шаманским представлениям, это дерево у Кудая будто бы некогда выпросил для себя кам. Даже в речи современного алтайца часто можно услышать «кам-тыт» (букв. «лиственница кам», здесь «шаман-лиственница»). Не все лиственницы относились к этой категории, а конкретное дерево с определенными признаками: дерево с особенно пышной переплетенной кроной. Своеобразный шарообразный нарост находился на верхушке или середине лиственницы. Считая, что это дерево принадлежит шаману, алтайцы не подходили к «кам-тыт» [9. С. 132]. Информанты сообщили, что дух-хозяин этого дерева покровительствует шаману и поэтому может отрицательно подействовать на простого человека. Нельзя было приближаться к такому дереву..."

@АксКерБорж не помню, обращали ли вы внимание на это: почему то слово "сахранишн" ("сахри" -"степь") как характеристика мест обитания найманов перевели как "кочевые", ссылаясь на живой говор таджиков. Хотя по контексту понятно, что речь идет о "степняках" найманах, которые обитали и в степях и в сильно гористых местах. (Напомню, Карпини писал о найманах, обитающих в гористых местах). Такое ощущение что "сахранишн" не перевели как "степняки", чтобы акцентировать внимание читателей на обитание найманов в горах. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским. 650. В тексте сахранишин, что проф. Березин переводил как степное племя; между тем в живом таджикском языке термин сахранишин или, в просторечии, сарашин означает кочевника, в противоположность названию шахрнишин или шахршин, – «оседлый житель», безразлично – горожанин или сельчанин.

Марко Поло, Юань Ши тоже связывают рождение/происхождение государя уйгуров с деревом: Cp. с упоминанием Рашид ад-Дином Бугу-хана (см. прим. 119 к [VII]), «который был великим правителем в древние времена, весьма почитаемым уйгурами и многими [другими] племенами, которые рассказывают о нем, что он был рожден от дерева» (Хетагуров, 139). Эта легенда была известна Марко Поло: «Они [т. е. уйгуры] говорят, что король, который первый правил ими, был рожден не от людей, а от одного из тех наростов, что образуются от сока на коре деревьев и которые мы называем esca» (Benedetto, 73). Китайскую версию, изложенную в Юань-ши (которая поразительно близка к версии Джувейни), см. в: Bretschneider, I, 247. Данные из стеллы гаочанских идикутов (датируется 1334 г.) , где также описывается рождение найманского, уйгурского Буку-хана от нароста на дереве https://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме#cite_note-23 ;...В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них][75], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕[76]. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем Этот наймано-уйгурский Буку-хан скорее всего и есть тот самый древнеуйгурский каган Bögü Qaghan https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan Его также звали Идигянь, который в свою очередь был сын Моянчора-Байинчура-Бодончара или Керей-кагана.

Много раз писали о связи найманов и уйгуров. Они вышли из одной общности тогуз-огузских племен. Это в том числе можно понять исходя из анализа текстов Рашид ад Дина и Джувейни. Своё происхождение и найманы и уйгуры связывали с Буку-ханом, который родился от дерева. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Рашид ад Дин: ...Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ 678 Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Этот же Буку-хан, который родился от дерева был родоначальником уйгуров у Джувейни http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm ...Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб... ... В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула 126, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу 127; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук 128, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз 129 Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет 130 с небес; и с каждым днем холм становился все больше. Увидев сие зрелище, уйгурские племена изумились; и, почтительно и со смирением приблизившись к холму, услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь [37] этот свет освещал все вокруг на тридцать шагов, и, как беременной женщине приходит срок рожать, так и в нем открылась дверь, и за ней было пять отдельных помещений, похожих на юрты, /41/ в каждой из которых сидел младенец мужского пола; против рта каждого младенца висела трубочка, из которой он мог сосать молоко; а над юртой была натянута серебряная сеть... ... Наконец они вышли из юрт и были вверены попечению кормилиц, и люди почитали их и служили им. Как только они были отняты от груди и научились говорить, они спросили, кто их родители, и люди указали на те два дерева. Они подошли к тем деревьям и поклонились им так почтительно, как послушные дети кланяются своим родителям; они также выказали знаки уважения и почтения к земле, на которой росли деревья. Тогда деревья заговорили и сказали следующее: «Хорошие дети, наделенные благородными качествами, всегда следуют этой тропой, исполняя свой долг перед родителями. Да будет долгой ваша жизнь, а ваши имена сохранятся навеки!» 131 Все племена этого края пришли посмотреть на детей и оказали им почести, подобающие царским сыновьям; и, уходя, они дали имя каждому из них: старшего они назвали Сонкур-тегин, следующего за ним-Котур-тегин, третьего- Тюкель-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого-Буку-тегин 132. ... Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон...

Не согласен. Там же идет речь о конкретном названии. Название может остаться хоть арабское или персидское. Со временем носители, конечно, забыли значение найман.

Перевели на монгольский и все. Тюркское сегиз/сагиз и найман могли вначале использовать параллельно, а потом оставить монг. вариант.

Вариант Sakkiz используется в древнетюркских, уйгурском (желт. уйгур.), узбекском, халаджском, барабинском языках https://eurasica.ru/articles/lingvo/sistemy_scheta_v_tyurkskih_mongolskih_i_tungusskih_yazykah/ А также в древнеуйг., чагатайском, хорасанском тюркском, кашкайском, азербайджанском, чулымском и т.д. https://turkic.elegantlexicon.com/turkforms.php?form=88

У Карши сегизи, а у Джувейни сагиз. Вариант сагиз используются в тюркских языках. Мне кажется бесперспективно это пытаться оспорить.

В пользу второй версии и река Майма и алтайские майманы. А "майма" с монг. тоже означает "торговля" и т.д. Против этой версии данные Д.Карши и Джувейни. Они связывали с "сегиз", т.е. с "8". Но почему "8" - нет объяснения в источниках. Так что все это останется тайной.

Ну так "секиз адаглик" в ДТС это тоже самое что и "семиз". Т.е. найман это и есть числительное. И не обязат-но связывать его с сегиз-огуз.

Ну так даже Джамука говорил, что там где найманы, то другим ничего не светит. Так что этот стереотип был задолго до "найманской" экспансии в Алматин. область)

Если есть предприимчивость, хитрость, неутомимость и т.д. то, как правило, в результате этого получаем богатство.

Секизы, "восьминогие", т.е. сытные, упитанные, богатые и т.д. Найманы могли так восприниматься своими соседями. Слово "семиз" в ДТС тоже использовалось применительно к скоту.

Я не видел таких источников, где связываются найманы и сегиз-огузы. Но связь с сегиз есть. И как мы видим секиз связано с семиз в значение "жирный", "тучный" с древнетюркских времен.

Интересную мысль ув Акб выразил касательно связи секиз-семиз https://forum-eurasica.ru/topic/5329-монгольская-кухня-2/?do=findComment&comment=427097 "...Кстати, даже народная поговорка есть: "семіздің аяғы сегіз" - букв: "у упитанных восемь ног", но по смыслу: "один жирный баран (или другой скот) стоит двух баранов"...; Судя по всему это народная казахская поговорка идет с древнетюркских времен sekiz adaqlIq (букв. восьминогие) упитанный, сытный, жирный, тучный (о домашних животных) ДТС, стр 525

Дж.Карши называл найманского Кучлука Ас сагизи.

Я не читал о 8-племенности найманов в средневековье. Найман связывают с сегиз-огузами.

На форуме прочитал, что китаизм "найма" зафиксирован в монг. источниках только в 18 веке, в эпоху Цин. В ранних монгольских словарях этого слова нет. Получается версия с найман - "восемь" является более вероятной.

На казахском языке и ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт" https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 Здесь я уже писал версию, почему онгутов прозвали таким образом и как это связано с проёмом в Стене. https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353908 Т.е. почему и найман и онгут могли ассоциироваться у номадов с торговлей и т.д? Я думаю, это связано с тем, что и найманы и онгуты стояли на более высоком уровне развития по сравнению с другими номадами, т.е. в том числе были связаны с торговлей . Напр. найманы были связаны с Си Ляо, которые контролировали урбанизированную Средн Азию, откуда шли товары. (Также известно о мощной урбанизации у кимаков, а впоследствии найманы занимали их тер-рии) Касательно того, что онгуты занимались торговлей можно прочитать в т.ч. у Марко Поло. И там он кстати отождествляет онгутов с народом "аргон" (аргыны) https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXXIV Здесь описывается большая область Сендук Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше

Получается найман означает и "торгаш" и "восемь" с монгольских. У Д.Карши найманского Кучлука звали Ас Сакизи, то же самое и у Джувейни Поэтому позже вполне могли объяснять и как "восемь", кто там будет разбираться с первоначальной и глубинной этимологией.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext7.html Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли».

Интересная версия насчет синонима "сарт". И "найма" и "майма" связывают с китайским "май май". На монгольских и вариант "майма" означает то же самое что и "найма", т.е. "торговля". Потом вспомните алтайскую реку Майму и алтайских майманов. Можно вспомнить известные легенды о Сартакпае, который развивал цивилизацию (инфраструктура, ирригацию и т.д.) в алтайском регионе, Туве и т.д.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Geidenstein/text1.htm РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ (1578-1582) "...В то время, как король направлялся в Варшаву на сейм, он получил на дороге известие, чуждое отношения к тем делам, которые его занимали 5. Границею между королевством Польским и великим княжеством Литовским большею [8] частию служит Днепр, который начинаясь в Московском княжестве, течет с небольшими изгибами на запад, затем на юг и потом вливается в Черное море, неся огромное количество воды; более верхняя часть реки принадлежит к Литве, у более нижней части соединяются границы различных народов. Кроме Москвитян и Русских, находящихся под польской властью, здесь соприкасаются некоторые владения Турок, на небольшем же расстоянии начинаются владения Валахов. При соседстве стольких народов, притом сохранивших воинственный характер, с древних веков и до сих пор здесь не может держаться мирный порядок. Огромное пространство полей, множество земли остается там не возделанным и не населенным по причине разбоев или вследствие страха. Всякий, кто был в тяжкой нужде или был осужден за уголовные преступления, и все те, которым или обстоятельства или законы не дозволяли жить в отечестве, как из других народов, так и из Поляков и Литовцев, — собирались сюда, чтобы жить грабежем и добычею. В прежние же времена, при общем мире между народами, даже некоторые знатные юноши стремились к этим местам, ненавидя спокойную жизнь, избегая праздности и бездействия, и желая упражняться в военных подвигах. Все подобного рода люди большую часть жизни проводят здесь на воде, в рыбной ловле и в разбоях, считают врагом всякого, от кого надеются получить больше добычи; но так как среди их все-таки численно преобладают христиане, то они питают особенную вражду к неверным (варварам) и в особенности к Татарам, и не раз оказывали усердное содействие Польским королям. Так как они занимают самую нижнюю части Польши, соприкасающуюся с рекою, то назывались по месту Низовыми, и среди остальных казаков, — таким именно общим именем называются как конные, так и пешие люди, которые собираются по доброй [9] воле для занятий разбоем на границах и для того, чтобы тревожить соседей набегами — эти Низовые в особенности имели значение и силу, как по своей многочисленности, так и по отважности..."

Да, похоже на то что алшынские (алимулинские) родовые названия Агыс, Когыс и т.д. являются именами (лакабами) едигеидов. В частности Гавердовский писал, что казахи, как потомки Ногайской Орды, пытались "завладеть" горой Намастау, где был захоронен ногайский едигеид кековат Шейх-Мамай. Его курган использовали как "священное место" для совершения общественных тризн. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text5.htm "...Наименование Орской крепости происходит от реки Орь, впадающей в Урал. В 1735 г., при начале учреждения по реке Урал российской границы, заложен был на сем месте город Оренбург, которого признаки еще и поныне видны. Признаки сии заключаются в самом низком и уже разрушившемся валу. В 1740 г. по причине многих неудобностей город Оренбург переселен на другое место, а оставшиеся здесь заведения обращены в крепость 56. Для сохранения оной от киргизских набегов, а наипаче в летнее время, присылается башкирская иррегулярная команда до 500 человек, которая расположась здесь все лето в лагере, содержит в окружности разъезды и караулы, а осенью на всю зиму обратно возвращается в свои дома. Гора в древности называлась Намастау, т.е. гора молитвы. На ней, как повествуют татары, находился древний курган, служащий могилою хану Шейх-Мамаю 57, который в здешних окрестностях имел свое пребывание. Народ, ему подвластный, ведший поколение от племен Нагайской орды, из особенной привязанности к своему владетелю после его смерти нередко собирался на оную для совершения общественных тризн. Впоследствии времени башкирцы и киргицзы, произшедшие частью от означенного народа, [164] ревнуя сему благочестию, долго поддерживали оное. При заведении около сей горы российского селения, огорченные киргизцы, желающие владеть сим священным местом, неоднократно на оное нападали. Они возвращались всегда пораженными, почему и назвали сию крепость Чжаманкала, т.е. худой или злой город. Гора сия лежит уединенно в ровной долине, имеющей пространства более 40 верст, окруженной отовсюду довольно возвышенными горами, которые по большей части покрыты глинистою землею, а в некоторых местах обнажают скалы серо-песчаного камня и разных видов роговика.."

После гибели Касым-хана (после Буйдаша казахи вообще "исчезли" по Дулати) какая-то часть Казахской Орды перешла в подданство Крымскому хану, причем казахи долгое время были в личной охране последующих крымских ханов. Об этом свидетельствуют данные Литовской метрики и плюс поздние свидетельства о нахождении казахов ("киргизских казаков" или "киргизов") на юге России, Причерноморье и т.д. в отрыве от основного ареала обитания казахов. Таких источников (и карт) - множество. Кто-то вообще изучал эти документы, кроме уважаемого ногаеведа В.В. Трепавлова?