Zake

У вас есть своя версия перевода? Или аргументированная критика перевода Н.Кенжеахмета? А то сейчас получается, что вы огульно критикуете перевод специалиста.

Вы и китайский язык знаете?

Надеюсь, что всё таки переведут до конца работу М.Салиха.

1. Еще раз давайте порассуждаем. Зачем старшему брату требовалась помощь младшего брата, если по вашему у старшего уже якобы было 97% войска ? (29 000/30 000= 0, 967 ). Не понимаю ваше желание занизить кол-во воинов Алача хана. И почему мы должны верить именно Бабуру, а не М. Салиху? Прошу хоть немного включить критическое мышление, тем более данные М. Салиха и Дулати касательно общего количества могульского войска бьются на 100 %. 2. Конечно будет неинтересно вам , потому что данные казахского фольклора и монг. данные соответствуют канве событий и в частности свидетельствуют в пользу достоверности данных М.Салиха. Сведения М.Салиха: "...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто». По словам Мухаммада Салиха, внешний вид могольского войска представлял «диковинное зрелище»: «дивоподобные воины» в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами 14 из «хвостов павших лошадей», и т. п. Кто был из них нз «страны калмаков», кто «уроженцем Турфана», кто «выходцем из Хотана», чьей-то «родиной был Иссык-Куль», а кому-то «домом приходился могольский Аксу».." Сведения Дулати: https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов.

Асан Кайгы пару лет назад размещал на сайте переводы Н.Кенжеахмета. https://forum-eurasica.ru/topic/6362-нурлан-кенжеахмет/

По китайским источникам Керей хан был владельцем Сайрама, а также и Абу-Саид (Джанибек?) и Керей были владельцами могулистанского Илибалыка или всего Могулистана наряду с Исан буга ханом. То что казахские ханы откочевали в Могулистан и Исан Буга великодушно выделил им какой-то кусочек земли - это выдумки Дулати.

Не ищите оправданий для Алача хана. У нас есть данные Бабура, Дулати и М. Салеха. Бабур и М.Салех были очевидцами событий. Еще раз. Если у старшего брата Ханике якобы было 29 000 воинов, то на фига нужен младший брат (Алача) с жалкой тысячей (1000 воинов)??? Вам не кажется, что это нелогично? Я не вижу причин не верить М.Салеху. Тем более его данные косвенно подтверждаются казахским фольклором (то что казахи разделились с алатами из-за неудачной военной авантюры Алача-хана) и монгольскими источниками ("исчезновение" олётов в 1502 году в стране кызылбашей). Напомню, позже объединенное узбекское (казак-узбеки тоже участвовали) войско Шейбани действительно участвовали в войне с кызылбашами.

Я как раз считаю, что там были калмаки (олеты), так как об этом написал М.Салех. Ну не написал Бабур или Дулати, ничего страшного. Вряд ли Алача хан привез с собой всего лишь 1000 воинов, если у его брата уже было 29 000 воинов. Зачем он ему тогда вообще нужен был??? Как думаете? Вы немного критически к информации отнеситесь. Факт в том, что два брата могульских хана действит-но умудрились попасть в западню Шейбани имея такие огромные возможности. Почему это у вас обяз-но Бабур будет говорить правду, если он тоже там был в команде лузеров-проигравших? И какой смысл врать очевидцу событий Салеху кас. калмаков, если общее кол-во могульского войска соответствует данным Дулати? В итоге Алача действит-но умер от позора как писал Дулати, примерно также это зафиксировано в казахском фольклоре.

Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати. (Я же и написал, что там не было дуглатов и никак быть не могло.) Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!

На самом деле не было никакого "казакования" или побега Джанибека и Керея от Абулхаира. Всё это интерпретации Дулати. Прочитайте шейбанидские источники: Джанибек и Керей не были указаны как враги самого Абулхаира, как и не было зафиксировано в источниках факта откочевки узбеков в Могулистан при Абулхаире. Жанибек и Керей вообще не были связаны с государством Абулхаира.

Кстати Марко Поло тоже обратил внимание на яков и опять в связи с областью Тангут https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXXII Здесь описывается великое царство Ергинул 167 От того Канчипу, о котором уже вам рассказывал, едешь пять дней, и много тут духов, по ночам они зачастую разговаривают; а через пять дней на восток — царство Ергинул великого хана; входит оно в Тангутскую большую область, где много царств. Живут тут христиане-несториане, идолопоклонники, есть и такие, что Мухаммеду молятся. Довольно тут городов, а главный город — Ергигул; от него на юго-восток есть дорога в Катай, и по той дороге на юго-восток есть город Фингуи 168; городов, поселений тут много, страна Тангутская и великого хана. Народ — идолопоклонники, мусульмане и христиане. Есть тут дикие быки со слона, на вид очень красивые 169. Шерсть у них повсюду, только не на спине; бывают чернью и белые, а шерсть у них длинная, пяди в три. Любо смотреть, так они хороши! Есть и ручные; ловят диких и пускают их на племя, и наплодилось их много; на них и вьюки возят, и пашут, они и сильны, и работают вдвое.

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ... Хочу обратить внимание на то, что Евфрат как раз начинается в массиве Аладаг: https://megabook.ru/article/Мурат "..Мурад, Восточный Евфрат, река на востоке Турции, основная (левая) составляющая реки Евфрат. Длина 670 км, площадь бассейна около 40 тыс. км2. Берет начало на склонах массива Аладаг, протекает в узкой и глубокой долине по Армянскому нагорью. Весеннее половодье, низкая межень в остальное время года. На участках со спокойным течением зимой замерзает.." А горы Аладаг, в свою очередь, были пастбищами и местом ставки Хулагу. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html "..Когда он |A 204b, S 467| прибыл в Аладаг, он одобрил те пастбища и назвал их Лабнасагут.. ... Хулагу-хан чрезвычайно любил благоустройство и из построек, которые он возвел, осталось много. В Аладаге он соорудил дворец, а в Хое выстроил кумирни.

1. По Рубруку тангуты пленили Чингиза. Не знаю, связано ли это с пленением Чингиза цзиньцами согласно Мэн-да-Бей-лу. По крайней мере Чингиз был особо жесток к тангутам. 2. Возможно. 3. Согласен.

Прошу обратить внимание. В списке 92 узбекских племен илатия должны быть и роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. (В плененном могульском войске не было дуглатов)

Извините, что написал с большим запозданием. Увы, это не выдумки. Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm "...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача: https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов. Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%. Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

Выглядит эффектно.

Так Рубрук же пишет что яки тащили повозки не китайцев или индусов, а именно моалов. Согласен с тем, что это скорее всего было в области Тангут. Но значит и там моалы (монголы) кочевали. И использовали яков.

Согласен насчет тангутов. Ну так яки чьи дома тянули по вашему? Моалы у Рубрука это кто по вашему? "Эти быки тянут большие дома Моалов и имеют рога тонкие, длинные, изогнутые и очень острые, так что верхушки их всегда надлежит отрезать.."

Не надо убегать от вопроса: Какие известные ученые, т.е. проф. историки взяли на вооружение этот днк-тезис "От одного уродился миллион"?

А че так скромненько в скобочках отметили про точные науки? Какие известные ученые, т.е. проф. историки взяли на вооружение этот днк-тезис "От одного уродился миллион"?

"От одного уродился миллион" Вы до сих пор от этого бреда не отошли?

Рубрук писал про яков, которые тянули большие дома моалов. ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ О разных народах этих стран и о тех, кто имели обычай есть своих родителей Упомянутые Югуры, которые перемешаны с христианами и Саррацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингис-хану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракарум стоит как бы на их территории, и вся земля короля или Пресвитера Иоанна и его брата, Унка, находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а Югуры среди гор к югу. От этого вышло, что Моалы заимствовали их письмена, и Югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут Тангуты, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их. У них водятся очень сильные быки, с хвостами, полными волос, как у лошадей; также и брюхо, и спина их богаты волосами. В ногах они ниже других быков, но гораздо сильнее их. Эти быки тянут большие дома Моалов и имеют рога тонкие, длинные, изогнутые и очень острые, так что верхушки их всегда надлежит отрезать. Корова не дает себя доить, если пред нею не начать петь. Эти быки по своей природе имеют то сходство с буйволом, что если они видят человека, одетого в красный цвет, то бросаются на него, желая умертвить. За этим народом живут Тибетцы, {131} люди, пожиравшие прежде своих умерших родителей, так как по чувству сыновней любви они не признают для них другой могилы, кроме своих внутренностей. Теперь, однако, они это оставили, так как стали возбуждать отвращение у всех народов. Однако они все еще делают красивые чаши из голов родителей, чтобы при питье из этих чаш вспоминать о родителях во время своего наслаждения. Это рассказал мне очевидец.

Надеюсь, поверите мне на слово)

Ув Акб. Тянули всё таки яки повозки тангутов и средн. монголов.

Нет, не там. Вернее, не совсем там. Но продолжайте.