Zake

Касательно кипчаков/кимчаков в монг. источниках . Из-за взаимозаменяемости "б" - "м" в тюрко-монг. языках в ССМ они известны, в том числе, под названием Кимчауд (читайте SHM/Ligeti, стр 163). Посмотрим Джувейни: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm ...А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов 1586... 1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1). В тексте Джувейни KM JHWD , т.е. вариант Кмчхуд, почти также как в ССМ (Кимчауд), т.е. кипчаки/кимчаки, но переводчики необоснованно соотнесли все это с каким-то непонятным народом/страной на Енисее.

Уже писал ранее, что существуют множество рек с формантом "кем". Это не только Енисей. Так что это мало о чем говорит. Продолжу в др. теме.

Причем алимулы жили там задолго до Голодомора 30-х годов.

Как раз упомянутый кыргызский город Кикас (имхо это Кыргыз) находился на месте слияния Ангары и Кема. Имхо это район Томска или чуть севернее Томска) Ну вы со мной категорически не согласны же что Обь - это Ангара и Кем - это Томь

Многим непонятно. Вам например непонятно) А если серьезно, то кыргызы - кочевой народ, а кузнецкие и прочие татары - оседлые и полуоседлые, поэтому там всё правильно. Ну и мой любимый вопрос к вам. Северные соседи средн. монголов - это какие кыргызы были? Те, кто жили в бассейне Енисея или соседи кимаков, кипчаков и т.д.? Или они (кыргызы) всё же занимали обширную территорию на востоке до Енисея, а на западе до алтайского региона и Зап. Сибири?

Я такого никогда не писал, что кыргызов не было в бассейне Енисея. Я пишу о том, что не было никаких "енисейских" кыргызов в источниках. Были просто кыргызы.

Про чагатайский как письменный язык Казахского ханства понятно. Т.К. Бейсембиев на базе послания Тауке-хана воеводе Нарышкину (конец 17 в.) писал даже о редчайшем образце казахского варианта среднеазиатского фарси.

По теме есть отличная статья Султанова Т. Например, Джу-Юп Ли в своем исследовании привел из источников 50 упоминаний терминов қазақ и қазақлық. Есть работы других исследователей. Вы можете что-то новое добавить по семантике қазақ и қазақлық?

Семантика термина "қазақ" изучена спецами вдоль и поперек. Остается вопрос в этимологии этого термина. Хотелось бы выслушать мнение @Bir bala как он связывает "қазақ" с "қазу" - "копать". Какие курганы или руду там они копали?

Некоторые историки обижаются, что название қазақ связывают с терминами "бродяга", "разбойник". https://qmonitor.kz/society/4263

Каковы истоки казахской нации? Что общего между казахами, узбеками и казаками? В этом интервью Джу-Юп Ли рассказывает нам о политических бродягах, честолюбивых и вольных воинах, которых называли «казак», сыгравших важную роль в образовании новых государств, в том числе тимуридских государств Центральной Азии и Индии, узбекских и казахских ханств https://www.caa-network.org/archives/23220/politicheskie-brodyagi-stepi-i-ih-vliyanie-na-sovremennuyu-evraziyu-razgovor-o-qazaqliq-s-dzhu-yup-li

Ваш визави считает его сиб. татарином.

Кимаки-кипчаки (кипчак/кимчак - это "малые кимаки" ) - это часть племен Уйгурского каганата, которые ПОЛИТИЧЕСКИ обособились из-за хаоса, полит. перетурбаций и свержения имперской династии яглакаров (791 -795 г.г.). Конечно, связь названий с деревом (дуплистым) можно обьяснить и влиянием манихейства, которые пытались включить религиозную манихейскую коннотацию везде где возможно. Я считаю, что своё название они оправданно получили в результате политического кризиса Уйгурского каганата. К власти пришел новый клан - эдизы, которые тоже стали именоваться яглакарами. Кимако-кипчаки были действительно "лузерами", "проигравшими" или "злосчастными" (согласно ДТС). Так как это было название политических аутсайдеров, то понятно что речь шла скорее всего о едином языке (плюс минус диалекты). Даже через пару столетий Кашгари на конкретных примерах подчеркивал близость "наречия" кипчаков и огузов.

Обратил внимание на фонетическое соответствие названия народа "къумукъ"/ qumuq и qobuk-qoмuk (дупло). Имхо кумыки получили своё название от исторических кимаков (правильнее qomuk-ов)

Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ» "Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия: - на юго-востоке - это белые татары (бай да 白韃) и цзиньские инородцы (нюйчжэни 女真); - на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань 乃滿), уюй 烏鵒, сули 速里, салита 撒里韃 и канли 杌里 ([это] названия мусульманских государств); - строго на севере - это тата 達塔 (то есть род улусу 元魯速) и мелици 蔑里乞; - строго на юге - это Си Ся 西夏. Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия: - на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну 萬奴 (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо 王賢佐девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего - на северо-востоке - это нишу 妮叔 и нахай-илюйюй 那海益律于 ("Собачье государство" 狗國). [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть. Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить); - на юго-западе - это хусу-илюйюй 斛速益律于 (водяные татары 水韃靼) и мубо 木波 (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне); - на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться". комментарий Ван Го-Вэя: Среди всех государств северо-запада «наймань» - это найманы, «уюй» - это уйгуры; "салита" - мусульмане; "канли" - канглы; только "сули" пока не разъяснены. «Строго на севере - это тата» - относятся к тем татарам, что «то есть род улусу». «Улусу» называются в [Юань-чао] биши как ‘урсут’ (兀兒速惕), а в «[Шэн-у] цинь-чжэн лу» - как ‘усы’ (烏思) В "Основных записях" Цзинь ши, относящихся к Сюань-цзуну, говорится: "В день цзя-у 10-ой луны [девиза правления] Чжэнь-ю (4 ноября 1214 г.) издан указ [императора] направить чиновников покупать лошадей у мубо западных цянов". Кроме того, [там же] говорится: "В день у-шэнь 8-ой луны начального года [девиза правления] Син-дин (17 сентября 1217 г.) губернатор Шэньси доложил, что разбойники мубо вторглись в Таочжоу, были полностью разбиты и бежали прочь". Господин Шэнь [И-ань] совершенно прав в том, что "илюйюй" является опиской [в слове] "илюйгань" 益律干. В [Юань-чао] би-ши [слово "иргэн"] записано как "ирцзянь" 亦兒堅, а в [Шэн-у] цинь-чжэн лу - как "иргань" 亦兒干. В монгольском языке оно имеет значение "народ". [Таким образом] "нахай-илюйюй" и "хусу-илюйюй" означают "собачий народ" и "водяной народ"". "Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]

Еще раз дам ссылку на отличную статью Султанова Т. (в теме она есть) https://www.altyn-orda.kz/tursun-sultanov-doktor-istoricheskix-nauk-kto-takie-kazaxi/

Прочитал тему. Цепочка рассуждений касательно "қазақ" в общем такая: дескать изгнанники, беглецы и т.д. вынуждены были вести разбойничью удалую жизнь. И поэтому часто крутятся мысли вокруг "кашак " (беглецы), "кезмек"(бродить) и т.д Но тут А. Самарканди в лоб (т.е. прямолинейно) пишет, что қазақ = грабитель, разбойник. (Позже в этом ключе писал и Махмуд Бен Вали)

Отличное замечание. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль 14 убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад).

Что там предания алтайцев или чулымцев о китаях. Почитайте труд Фишера "Сибирская история". Там пишется, что даже расположенные гораздо западнее, сибирские татары, тобольские татары помнили о владычестве каракитаев в районе Иртыша -Оби.

Ок. Понятно

Если речь идет о кыпчакском языке то это очень удачный пример. Кашгари описывал в т.ч. язык кипчаков. Нынешний кипчакский язык назван так лингвистами в 20 веке. Его могли назвать и по другому. Мы даже слово "кипчак" с нынешних кипчакских языков не сможем объяснить как производное от "комук-кобук"- "дупло".

На Алтай и т..д. они попали еще в домонг. время.

А почему обязат-но должно быть "либо- либо" у "жокания"? По Кашгари "жокали" кипчаки и огузы. По кипчакскому "наречию" есть данные того же Кашгари. Кипчак - это же производное от "комук" (дупло) с уменьшит. аффиксом. Поэтому логично откуда могло появиться "жокание" у средн. монголов, а позже у казахов, кыргызов и т.д.

Да, в каз. яз. есть "қаз тұрғызу" в том же значении (ставить (начинающего ходить ребёнка) на ноги). Но "kaz" в таком значении (привязывать скотину в безопасное м.) не нашел в ДТС. Поэтому вопрос о происхождении kazguk/kazŋuk - қазық остается открытым.

Согласен, что Кәзмәк(Гезмек) не подходит для "ҚАЗАҚ".