Uighur

Уважаемый Ермолаев, вот выдержка из переписки в теме Хунну: " Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь. Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство. Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр. Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской. Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций. Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну." Думаю касательно прото-монголов и Хунну тут будет всё досконально понятно даже самым яростным фолькам. Хунну - тюрки. Тоже самое касается и древнейших Тартар - жужань. Они были тюрками. Какие-то части Сянби были инкорпорированны в Каганат, но на этом всё.

Пишет, обо всех глоссах без исключений. Если вас интересует тюркская архаика, то насколько я могу судить, ответ на ваш вопрос дадут табгачи в какой-то части. Только вот в какой именно части сказать не могу. У них была правящая страта и собственно сами тагбачи. Одна группа говорила на тюркской архаике, вторая на каком-то языке близком к прото-монгольскому. Поэтому по тагбачам мы видим всяческие перетягивания канатов: архаичные тюрки или прото-монголы? Насколько я помню из текстов уважаемого нами Igor'я, он предполагал табгаческую элитарную прослойку какими-то протомонголами наряду с общеупотребительным тюркским. И именно поэтому у исследователей существует чёткое мнение о тюркоязычии Сюнну (потому что имеют пример какого-то прото-монгольского или тунгусо-манчжурского, совершенно отличного от архаичного тюркского того времени)

Уважаемый Povodok, здесь, видимо, речь действительно идёт о динлин. Однако говоря о Сюнну, нужно отдавать себе отчёт в том, что западные сюнну действительно были этническими индоевропейцами (усуни - правое крыло, юэчжи, 26 княжеств Ганьсю и Тарима итд). Как они перешли на тюркский язык - это вопрос другого порядка. Мы знаем только то, что эти народы говорили на языке сходным с сюнну и собственно тюрки вышли из этой среды. Динлин - это не феномен европеоидов в Азии. Помимо них там куча разных индоевропейских отуреченных культур. Усуни, юэчжи и сюнну говорившие на похожих диалектах судя по антропологии смесь средиземноморцев, памиро-ферганцев и в меньшей степени каких-то азиатских групп (по всей видимости алтайцев?). Думаю Вы и профессор Добрев меня поправите (там где я могу ошибаться).

Это ветка об усунях или казахских уйсынах? По теме: Igor: "Уже лет 80 назад было показано, что похождения Маодуня до его непосредственных контактов с ханьским Гао-цзу подозрительно напоминают сюжетные линии, обычные для степного эпоса - всякие там троекратные повторения и т.д. Причем для Сыма Цяня повторение этих построений видимо было сознательным шагом, поскольку совершенно очевидно, что сюнну жили и в Хань, и в Цинь, и играли там чрезвычайно важную роль. Достаточно сказать, что на торговле с ними делались тогда крупнейшие состояния, а сами сюнну были китайской военной элитой. Соответственно, информацией о тоуманевых сюнну китайцы обладали из первых рук. По этой причине, кажется, ясно, что у нас нет оснований не только судить о характере войны Тоуманя с юэчжи, но и делать выводы о том, было ли такое столкновение вообще. Относительно родов юэчжи. Систематизированного списка у меня нет. Для создания же выборки потребуется несколько больше времени, чем я сейчас располагаю. Книжка Яо, о которой я к примеру говорил, это больше тысячи страниц цитат из разных старых манускриптов. О тюркизации юэчжи. Мы не знаем на каком языке говорили сюнну, как правящая страта. Мы лишь знаем, что общеупотребительным койнэ в государстве сюнну был обычно-тюркский с небольшими архаическими (или возможно протомонгольскими) включениями. Последнее ясно следует из а) анализа глосс, для которых имеются переводные значения (они тюркские без исключений), б) ясных и многочисленных прямых сообщений китайских источников и некоторых других соображений второго порядка. В равной степени мы не знаем языка юэчжи до их контактов с сюнну, или точнее с момента фиксации глосс юэчжи китайскими историями. Этих глосс к сожалению крайне мало и они, кажется, тоже тюркские. Где-то раньше я писал об одной из них на этом форуме. Тюркский характер сохранившихся глосс юэчжи на самом деле не говорит о том, что их язык был тюркским. Однако ряд свидетельств все же позволяет осторожно говорить о том, что сюнну и юэчжи (и усуни) говорили на одном или сходных языках. Весьма вероятно, что речь идет территориальном подразделении родственных народов. Или профессиональном. Или о том, что устройство быта у них было разное. Это, в общем, не слишком редкое явление. Например, в Турции людей в районах Карса и Ахиска называют "терекме", это кочевники, и "карапапах" - это оседлые люди. Но народность, диалект и т.д. одни и те же, и осознают они себя одним целым. Последний пример, возможно, показателен. Коридор Ганьсу, наряду с Внутренней Монголией и западной Маньчжурией, это древнейшие центры урбанизации в Китае. Они, в частности, старше городов в долине Хуанхэ и очевидно были центрами инноваций в этом регионе. Это в особенности относится к бронзовой культуре Цицзя в Ганьсу, это как раз там где были юэчжи. Разумеется, только на две с лишком тысячи лет раньше. Наличие древних городов никак не говорит, что это были юэчжи (и было бы смешно это утверждать), но говорит о том, что у юэчжи были навыки городской жизни. И действительно, ускоренное строительство Цинь и а затем и Хань городов с явно некитайскими названиями в том регионе, вроде Дуньхуана к примеру, говорит о том, что это было не строительством, а вероятнее всего занятием чужих городов. Или даже выставлением своих гарнизонов в чужих городах. Как один только пример возможности такой гипотезы - наблюдательные вышки Великой стены в Ганьсу стоят к северу от самой стены, с "некитайской" стороны. Это конечно же невозможно в случае, если стену строили китайцы. Скорее уж "от китайцев". Исходя из этого, можно выдвинуть предположение, что ючжи были городским населением Ганьсу, а усуни - кочевым. Китайские источники их различают на родине, но совсем не различают у себя дома, в Китае. И тех, и других в Китае было навалом. Такая конструкция, собственно, никого не может удивлять - и в Восточном, и в Западном Туркестане, и в Северном Иране и еще в куче мест мы видим точно такую же конструкцию: Турфан и сюнну, Чигу и усуни, согдийцы и тюркюты, Сарай и татары, сарты и кыпчаки и т.д. Однако китайцы говорят и о взаимопонимании усуней и сюнну с другой стороны. Собственно, какое-то время усуни были западным крылом сюнну, это совершенно эксплицитно говорится у Бань Гу. Мы даже можем уловить диалектальное различие их языков - сюнну говорили "куньмо", а усуни - "куньми". Таким образом, можно говорить о тюркоязычии юэчжи в сюннуское время. Были ли они тюркоязычны изначально, или продуктом ранней тюркизации - открытый вопрос. Часть юэчжи в позднее время была частью цянов, так что они могли быть тибето-бирманцами. Или стать тибето-бирманцами. О тугэ и туцзюэ. Источники танского времени конечно говорят "туцзюэ" в современном прочтении. Однако ж, источники ханьского времени вовсе не придерживались танской транскрипции. И было бы странно, если бы они это делали, - к раз с ханьского времени китайский язык пережил каскад преобразований, источником которого как раз и были алтайские языки (южные языки подверглись иному влиянию, но северные стали базой литературного, туцзюэ - северная транскрипция). Это каскад завершился к минскому времени и совпал исторически с политическим господством в Китае всяких алтайских народов. Транскрипция "тугэ" в принципе очень неплохо подходит для слова "тюрк", если предположить, что это слово тогда уже сущестовало. Есть целый ряд положений как в пользу этой тезы, так и против нее. В подробности я вдаваться не буду, поскольку это довольно специфическая тема. Мы однако хорошо знаем по генеалогиям и проч., что тугэ были южными сюнну, последним шаньюйским родом, и обитали они там же, где раньше были юэчжи, а позже были тюрки шатосского рода."

Ну тут явное преувеличение. Идыкутство было большим государством и мало чем уступало Караханидам. В противном случае караханиды бы их подчинили. И в пределах Тарима они не составляли численное меньшинство, никак друг от друга не отличались. Это были родственные народы: уч огузы и токуз огузы. А так потомков токуз огузов было полным полно и у кашарцев. Одни ягма только чего стоят. Чигили те что Шато. В конечном счёте сама караханидская династия выводила свою династическую легенду от мифического Алп Эр Тунги. Это, тот который Афрасиаб у персов. Предположительно это доимперское (!) хуннуское время. Тут и удревнять ничего не надо. На деле эти группы древнее даже тохаров. И имеют прямую связь с уйгурским кашанатом и собственно уйгурами.

Да уважаемый профессор Добрев, видел подобное своими глазами в Сиане. Однако, что можно сказать по существу? Сомневаюсь, что их китайцы строили.

Впервые слышу такое имя у нас. А твой сородич зэйк, видимо, специалист по уйгурам

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

Я думаю мешает география. Всё-таки ареал обитания найманов это Алтай и часть современной Монголии. Гапплогруппа О3 там никаким боком, уж простите. Понятны были бы самодийские или угрофиннские гапплогруппы Q и N1c присущие Алтаю, но O3 - это ближе к сянбийцам, манчжурам и китайцам. Потом опять же. Вы делаете серьёзную ошибку экстраполируя современный казахский род "найман" со своим конкретным генеологическим мифом, на средневековое племя "найман" которое включало в себя несколько десятков родов. Насколько я понимаю у казахских найманов род пошёл от конкретного человека жившего в 17-18 вв. Далее найманы его потомки. То есть не было отдельного племени найманов, говорившим на орхонском тюркском (не кипчакском), кочующее в степях дешт-и-кипчака или совр Казахстана. Иначе получился бы не род в составе казахов, а отдельная обособленная этнографическая группа с своим языком (или возможно говором), отличной от других казахов народной памятью, преданиями и легендами.

Друг, тут ещё вот что. Найманы есть и у кыргызов, узбеков, казахов, вроде как башкиров и других. И у всех разные гапплогруппы. А у халхасского наймана Peacemaker R1a что наиболее вероятно подходит, имхо. То есть многие представители найманов этноним как-то сохранили, но язык, память и своё огузское происхождение в итоге позабыли, получились разные народы с разными гарплогрупами. Поэтом экстраполировать современных представителей найман на средневековых нельзя. Тем более они ведь не отделная этнографическая группа, а всего-лишь род в составе единого этноса, имеющий свою генеологическую легенду.

Я думаю так: были бы кереиты правящего рода уйгурами, то письменность арамейскую они оставили бы. А может действительно оставили, но мы пока не нашли. В общем, на данный момент я хоть и очень осторожно, но соглашаюсь с вами)

Понял, спасибо большое. А термин "коренные монголы" - нирун и дарлкеин - это собственно те монголы ЧХ пришедшие из Амура? Теперь картина немного сложилась. Получается остальные монголы: ойраты, баргуты, икерксы и др. были параллельной ветвью из числа Сянби? То есть можно сказать они пара-монголы коими были кидани? Язык взаимопонимаемый, однако развивался своим путём в силу географической отдалённости? Ведь до 13 века собственно монголы (нирун и дарлекин) по теории должны быть где-то в районе тунгусо-манчжурии и дальнем Востоке и не должны были тесно контактировать с западом.

Ну, ранее доглаты и другие могулы ведь ассимилировались среди уйгуров. То есть прецедент есть. Илийские уйгуры монголоидны по сравнению с кашгарцами. Илийский край это как раз эпицентр уйгуро-джунгарского контакта. И не всех джунгар перебили цины. Оставиешься влились в данную этнографическую группу.

Вороны и вороньи дети - это кстати очень похоже на тюрков. Начиная с усуней вроде как там везде вороны или вороньи дети Но надо обязательно о них почитать. Друг, можно вопрос? Чисто из любопытства, почему для монголов настолько принципиально изначальное монгольское происхождение кереитов, меркитов и найманов? Например для нас (уйгуров) это вовсе не принципиально. Только исторический интерес. Поскольку я считаю, что какая разница кем они были изначально (это вилами по воде) в итоге ведь всё равно они стали монголами. Даже РАД об этом пишет. Какие-то монгольские группы ведут происхождение от этих средневековых племён? Почему их монгольское происхождение настолько принципиально для вас? Мне стало интересно потому что меркиты, найманы, кереиты, джалаиры и прочие ведь не собственно монголы ЧХ (нируны и дарлекины), более того, многие из них были ими истреблены, а потом включены в Эль. Ранее полагал, что почти все монголы ведут происхождение именно от монголов ЧХ (собственно монголов). Или у меня путаница?

Не просто тюрки. Уйгуры По правде говоря, глубоко уважаемый Igor не делает утверждений. Он просто пишет, что кереиты и онгуты идентичны по родовым составам аристократии. Кроме одного рода. То есть на всё племя экстраполировать нельзя, но совершенно точно знать у кереитов была уйгурской. А кем они правили вообще не понятно. С той же вероятностью это могли быть любые шивэйцы или тунгусо-манчжуры равно как и монголы. Список можно продолжить. В общем, я к тому, что тут вообще тёмный лес. А вы слишком больно воспринимаете что-либо по кереитам, меркитам и другим. На данный момент то что они были монголами наименее вероятно чем бы они были тюрками. Но нисколько не принципиально для нас, так как монголы ЧХ их перебили и потом ассимилировали. В общем, в итоге всё-равно стали монголами. Даже онгуты.

В свете бурных обсуждений вот что удалось нарыть на старом форуме Igor: "Еке Монгол Улс для меня политология... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то. О джалаирах я на память навскидку не могу сказать. Все-таки это для меня очень позднее время. Но я говорю о происхождении командиров, не языке. Язык онгутов дан нам в датируемых надписях, а как в 12-13 вв. говорили кереиты или джалаиры бог весть." )))

Естественно к лучшему, друг)

Интересуют курганные погребания у Хунну. Какого типа они были, скажем, в доимперскую эпоху? В имперскую? В провинции шэнси порядка 100 или более пирамидальных насыпей, сделанные как курганы. Китайцы относят их к династии Мин. Однако курганы естественно не изучают. И, видимо, не дают изучать. Я тут посмотрел через спутник на планшете. Сам нашёл порядка 20 пирамид уже. Есть ли знающие люди на форуме (археологи, историки древнего китая как уважаемый Igor) и кто может сказать об этих строениях?

Оффтоп. Кстати, друг, зайди в тему уйгуро-джунгарские отношения. Короче говоря, насколько я понял ув. Бахтияра, по ряду исторических причин, северные группы уйгуров (илийцы) вам родственниками приходятся; и в походы вместе ходили против братьев тюрков, и проттив ваших братьев цинов тоже

Согласен с тобой. Я его очень уважаю)

Кыргызы естественно потомки енисейских. Это их прямая история. Даже по языку, лингвистически они не классические кипчаки. А уж генетика так вообще об этом кричит (порядка 60% гапплогруппы R1a). Про их народную память не говорю тк не знаю, но сами они утверждают, что у них много чего сохранилось. Все современные этносы ЦА имеют сложносочиненный состав особенно с учётом монголов и ойратов, киданей и других.

Он не истина последней инстанции. И он говорит только о турфанцах и кумульцах как прямых потомках орхонских уйгур. Только вот позабыл о ягма(токузгузы), чигиль( те что тюрки шато) и других выходцев из уйгурского каганата в этногенезе кашгарцев и других южан. Кашгарцы вообще ведут генеологию от Аль Эр Тунги. А это вообще настолько бородатое время - хуннуское. Так что извините, но не прокатит)

По правде говоря никоим образом не хотел как-то задеть кыргызов этим эпитетом. В данном случае Вы правы, термин "военные походы" подходит лучше. Однако, ни о каком историческом великодержавии озвученным Бартольдом не может идти и речи. Кыргызов даже кидани не фиксируют особо. Вы думаете климат Минусинской Котловины был существенно лучше? Вот Ганьсю, Внутренняя Монголия и Тарим куда ни шло. А Южная Сибирь есть Южная Сибирь Как Вам угодно. Давайте закроем.

Это всё от лукавого. И у современных кыргызов, и тем более уйгуров кроме всего прочего (источники, генеология итд) остались легенды и предания. Это называется народной памятью. Опосредственность находят лишь завистники

Это вам показалось высокомерием. Вы посмотрите в словаре что такое "великодержавие". Чтобы говорить о великодержавии кыргызы империю должны были создать и земли Орхона занять как в китайской переписке их и просили. Только они не смогли и после рейдов вернулись на Минусинскую котловину. Переход на личность и попытки поддеть. Это не красит админа.