Uighur

Друг, ты просто в силу неведения или нарочно, не видишь полный исторический расклад тюркским этносам: уйгуры, туркмены, узбеки, казахи, киргизы итд поэтому для тебя это странно.

Уважаемый Peacemaker, брат, расскажите пожалуйста подробнее о своём роде Найман. Тестировались ли остальные халхаские Найманы по ДНК?

Никого из истинных тюрков не волнуют монгольские племена и история. Я вам пишу, что найманы - это экзононим. Сами они вполне вероятно называли себя Сегиз Огуз. Меркиты же судя по китайским источникам имели идентичные рода с Онгутами. К тому же не стоит забывать простую истину: уйгурский каганат распался и все эти меркиты, найманы находятся на на его землях. Даже если они этнически не орхонские уйгуры, то есть с иным разрезом глаз и цветом кожи( ), то они на 100% были уйгуроязычны (орхоно-тюркский язык) тк находились в эпицентре уйгурской государственности и были отуречены.

Принадлежность Онгутов к уйгурам практически не оспаривается в современной истории. Меркиты же судя по китайским источникам имели почти идентичные родовые кланы как и Онгуты. Сложнее всего по Найманам. Письменности после себя не оставили. Однако, гипотетически они находились на землях Сегиз Огузов. То есть можно осторожно их ими назвать, ибо "найман" равно как и "онгут" это экзононимы, сами себя они называли татар. Однако то, что эти народы были тюркоязычны. Даже больше - говорили на орхоно-уйгурском языке не имеет сомнений. Все они так или иначе выходцы Уйгурского Каганата разбросанные по географии. Принадлежность Найманов к кипчакам - это ещё больший ЛОЛ чем их принадлежность к монголам. Необразованным фолькам надо для себя уяснить, что восточные тюрки исключая географический Дешт-и-Кипчак - это орхоно-енисейские и орхоно-уйгурские наречия и этносы. Это совсем другие тюрки, нежели кипчаки. Я бы выслушал своего друга Peacemaker по вопросу Найманов. Мы знаем, что у него R1a. Откуда у монголов R1a ? Если мой друг из рода Найман, значит его прапредки таки были тюрками, точнее древними уйгурами с R1a. Это ещё одно доказательство, что орхонские уйгуры были белыми. Или точнее не монголоидами коими все их тут пытаются выставить. И естественно ничего общего с монголами и кипчаками не имели.

Ув. Ермолаев, друг, честно признаться, я не хочу спорить. Действительно не очень интересно. Это как акб доказывает о татарах ЧХ что они тюрки, также и вы в последнее время делаете из огузов и хунну монголов на основе догадок и очень косвенных данных Источник ведь очевидно говорит о времени миграции Огузов из Монголии на юго-запад. Предположительно 10 век после киданьской экспедиции. По кереитам лично мне, как человеку со стороны, вообще не понятно кто они такие. Несторианство как раз таки настораживает. Собсно мне самому не принципиально кто они такие. Но утверждать наверняка что они монголы - на мой взгляд пока не правильно. По кереитам очень интересно лишь то, что могут ли они быть связаны с онгутами. Последние взяли в свой Эль племя Шивэй, это описывал Igor. Может отсюда несторианство? По меркитам тоже самое. Я всё-таки пока очень осторожно считаю из тунгусо-самоедами. Друг, ну потому что пределённости нет никакой, а оленеводство куда деть? Тоже самое по найманам. Субъективно, на подсознательном уровне мне вообще не хочется считать их уйгурами. Вот прям вообще. Но надо почитать, может ошибаюсь. Коли "цзубу" белые татары... Но в конечном итоге - это пустые разговоры, они ведь все-равно стали монголами! Точнее монголизировались. Так что это вообще какие-то левые разговоры типа найманы - уйгуры итд. Но я не могу понять главного. Раз монголы ЧХ побили и истребили всех кереитов и меркитов, а белых татар тоже наверное почти всех истребили, то, друг, какая разница монголы, тунгусы, самоеды или уйгуры они были? Оставшиеся же в итоге все монголами стали и вошли в юрт на равных правах? Так вроде? Поэтому я спрашивал у вас откуда взялись Ойраты и Буряты. По бурятам более менее понятно, а ойраты? Их происхождение ведут из каких-то вышеперечисленных племён? Поэтому так важны меркиты и кереиты? Мне действительно интересно понять мотивацию бессмысленного спора по меркитам и кереитам. Искренне надеюсь, что это не связано с вопросами автохонности/пришлости монголов в Монголии)

Улуч Джучи - это максимум тюрко-монгольское государство, если подразумевать население. Если исторически, династийно и административно, то исконо монгольское. Я уже не раз говорил, что великий тюркский мир пал раз и навсегда с 13 века. Дальше только стагнация и деградация. Я и Могулистан не считаю уйгуруским. Да моголы ассимилировались и стали уйгурами мусульманами, однако на это ушли века. До этого позора, тюрки придумали стремена, отличные дальние луки, военную конную тактику итд. Этим и брали и гасили всех. Хунну я считаю архаичными тюрками и считать их монголами равнозначно считать ЧХ и его татар - тюрками. Потом на арену пришли точно такие же монголы, умеющие делать практически тоже самое, только более голодные, организованные, дисциплинированные, да и ещё и с полководцем ЧХ. Уйгуры погрязли в трясине ещё в 10 веке, чуть-чуть вернулись к цивилизации при Хакани и Идыкутах, но легли под ЧХ в 13 веке. Их братья карлуки сделали тоже самое. Оставалось грохнуть персов и кипчаков. Потом улусы, разделения по феодалам итд. Потом великие географические открытия европейцев, тонны новых богатств и земель, последующая гиперинфляция в Османской Империи и собственно конечное падение уже тюрко-монгольского мира и окончательное превращение их в отсталых, не развивающихся научно и технологически упрощённых. Хотя вернёмся к 10-13 веку. Тюркский мир ничем не уступал европейскому. Хотя бы в военном отношении. Вот и весь расклад. Так то можно долго бить себя в грудь. Однако, я до сих пор помню высказывание учительницы по истории: "ну и что монголы? Как были на лошадях так и остались" Конечно попахивает русским шовинизмом, однако доля существенной правды есть. Это справедливо и к тюркам. Только у некоторых, вместо лошадей, города. История - это хорошо, но она ничего не значит, если здесь и сейчас ты африка. Поэтому "негры" воруют историю и пытаются хоть засчёт этого возвелиться потешив своё закомплексованное "я". А по сути они отсталая африка. Такие дела. Так что мне пофиг на фольков и историю. Главное просто знать своё, но на прошлом не зацикливаться. Моё увлечение это древние европейские народы азии, тохары всякие, кельты хунну и пирамиды в центральном китае. Интересно же)

Друг, да мне придётся целое полотно написать по Хунну, чтобы разрушить этот миф, что они якобы С*. Давай потом. Кратенько скажу, что данные С* как нашли в пределах Хуннуско-Сянбийского арела. А так и R1a у Хунну нашли даже больше чем С*. Это просто тасовка фактами в угоду перетягивания одеяла. Мы не знаем оригинальных Хунну и к какой группе они принадлежали. Там пестрят десятки гапплогруп (утрирую). Всё так. Просто это не отменяет факта, что по науке, казахские С* родственны халхаским, бурятским и ойратским Не индейским и аборигенам австралии. Это просто сухие факты из генетики. Просто ув. Кылышбай на редкость адекватен и не придумывает легенды. Не тюрки, а тюрко-монголы. Ты заметил, что ни уйгуры, ни туркмены, ни татары, ни узбеки ни на что из монгольского не претендуют? Претендуют лишь сам знаешь кто Я не обобщаю целый народ, просто по форуму так и выходит. Я когда только пришёл удивился, думал они себя считают кипчаками, а не потомками монголов. Ты же помнишь мои диспуты в декабре. Оказывается это объясняется как раз-таки их происхождением и народной памятью. Вот у них все эти родовые перепетии имеют значение, трайбализм все дела. Почти все роды то от монголов. Они даже нормальных тюрков сартами обзывают, туркмен иранцами, татар угро-финами, а монголов манчжурами итд. Такие вот люди бывают, что поделаешь? Я в игнор всех отправил и мне норм.

Ягма, карлуки и чигили отделились условно. Так то и басмилы являются прямыми родственниками орхонских уйгур. Чтобы яснее выразить позицию: ягма - судя по вашему источнику - это суть токузгузы (орхонские уйгуры), а не уч огузы (карлуки). Хотя и те и другое очень близкородственные племена. Помните Махмуда Кашгари? Карлукские племена чигили и прочие говорят на чистом языке. Равно как и уйгуры-ыдыкуты. Чистый язык надо понимать как довольно-таки близкий к орхоно-енисейскому. Морфологически так и является по сей день. Эти народы фактически тогда говорили на одном языке, с поправкой на наречия. У них попросту один корень происхождения.

Я то тут при чем? Мне самому прикольно, что в действительности акб по днк манчжур, как потомок тюрко-монголов. Но он с пеной у рта доказывает нам, что современнын монголы - манчжуры, а казахи - истинные татары ЧХ. Понимаешь всю иронию? По манчжурам у меня отношение индеферентное. Ничего плохого точно нет

Друг, ты начинаешь меня удивлять. Ну, как бы в нормальной историчаской науке считается что Монголы ЧХ пришли из амура а Ойраты и Буряты родственные им северные монголы, но парралельные монгольские группы. Так ведь? Вот я перефарзирую лучше этнического казаха Кылышбая, который на ДНК собаку съел - он совершенно чётко пишет, что казахские С* по субскаладам близки халха, ойратам и бурятам, они в сути одного происхождения. Тоже самое и киргизы. При этом у других тюрков этой С* вообще мало или почти нет. Теперь включаем логику и думаем - а какого хрена? Вспоминаем монгольское нашествие. Вспоминаем роды казахов - почти все монгольского происхождения. Тут вообще нечего дураков включать. Это исторический форум, а не интернет баталии за чьё-либо наследие. Тысячу раз писал и ты думаю меня поддержишь, прямые потомки монголов ЧХ - в первую очередь это халхасцы по определённым причинам и потом уже Ойраты и Буряты. Казахи тюрко-монголы, это чуть-чуть другое наследие Что ты слушаешь думана у него Хунну - это С*, он просто не здоров

Весело у вас тут на форуме было. Но сейчас ещё хуже стало: он теперь Каракорум в Восточном Туркестане рисует, а не в Монголии ! Тем самым оттяпал себе и половину Восточного Туркестана, объявив его казахским. Его верный адепт Zake легко это подхватил А связать монголов с манчжурами он хочет потому что ему Peacemaker сказал, что по ДНК он манчжур

Кто доказал? Даже по их "доказательствам" казахстанские кипчаки по антропологии до 13 века 50/50 тураниды. Это официально. А поволжские и более западные европеоиды, согласно россиянам. Ты просто принял удобную политическую позицию, хотя и сам понимаешь, что С3 у нынешних тюрко-монголов - нирунская. Это подтверждается генетикой по общим субскаладам. Не была она у местных аборигенов дешта.

Уважаемый Ермолаев, такие данные по поздним татарам: Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям. Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кереиты и монголы[8]. Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе предки современных бурят, тувинцев и эвенков. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами." Igor как-то писал, что поздние китайцы вдруг начинают всех с перепугу называть татарами. Вообще, этимология татар как инородных данников очень логична и я бы рад её принять, однако сейчас расскажу почему и здесь много противоречий: Лучше цитату приведу: "Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары." By Igor. Если "татар" - это тюркская этимология данников, то почему уйгуры бывшего коренного юрта вдруг после исхода знати, стали называть себя татар? А также эта неразбериха с белыми татарами онгутами, чей род был уйгурским, а называли себя татарами Вот ещё одна цитата, касательно более детально о татарской проблеме: " Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов. Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают. Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами? Интересно же..." Ув. Ермолаев, короче говоря, о татарах нам понятно только то, что ничего не понятно. Тут даже Igor не разобрался почему разные народы себя называли татар.

По токуз татарам всё очень противоречиво, адаш. Почему-то в источниках пишется, что они "входят в конфедерацию Теле", и это сбивает с толку. Жили ведь они на Байкале? Я читал, что одна из версий - бурятское происхождение токуз татар. Могли ли они быть отуречены в таком случае? Вы правы, совершенно точно видно, что они не оригинальные тюрки. Сбивает с толку и историческое тюркское название озера Байкал. Или название было дано каганатскими тюрками и закрепилось?

Друг мой, я наверное не так выразился. Хотел сказать, что тамошние монголы отуречились и стали тюрками чуть более чем полностью, когда начал читать о Бабуре. При чем тут барласы, потомки, тимуриды итд? Я когда-нибудь отрицал очевидного?

Согласен по всем пунктам. Не так прочитал, думал речь идёт именно о каганатских тюрках. Кроме половцев. Татары - этноним изначально тюркского происхождения. По крайней мере такую позицию занимал Igor, которому я склонен верить в таких вопросах. Токуз татары никакого отношения к монголам не имеют. Отуз татары - монголы.

Вообще, и у нас так. Странные традиции конечно. Но вряд ли как-то связанно с этим. Имхо, Толую досталась непримечательная Монголия с Каракорумом, который потом и вовсе оставили и столицу перенесли в китай. ЧХ дал Джучи самые перспективные земли как первенцу. Друг, убеди, что это не так Аргументы? Друг, хорошая попытка. Но нет. Археология как раз нам говорит, что миграция была колоссальная и монголов там было хоть отбавляй. Городское население ЗО действительно по большей части тураноидно и европеоидно по останкам как писал Samtat. А вот кочевые группы нет. В любом случае котёл. Генетику современных потомков не обыграешь. У киргиз 37%, у казахов за 45%, каракалпаки 25-30% - вот тебе расклад миграционной волны по трём популяциям. По остальным: У татар 0%, у ногайцев 8%(согласно Noghay), у уйгур 6%, у башкир 0%, узбеки 14%. Все эти популяции не значительно вобрали в себя монголов и не являются их потомками, исключая узбеков (но там 92 кипчакских рода априори тюрко-монголы). А первые три - очень даже.

Читаю про Бабура и офигеваю. Родился в Андижане. Родной язык чагатайский тюрки (уйгурский и узбекский) также свободно говорил по-персидски. Поэт, писатель, полководец. Ну и по зарисовкам не монголоид. Так что точно тюрок. И имя конечно у него крутое. Бабур.

Скорее всего на то время это уже были тюрко-монголы обращавшиеся к половцам. Друг, не подскажешь точную дату цитаты? Половецкая археология и палеогенетика домонгольского периода всё-таки не находит монголов или гапплогруппы С. Там либо европеоидные, либо тураноидные типажи, емнип.

Вряд ли друг, мой. В источнике они тюрки-несториане. Там пересказывается история Огузов.

Какой это может быть тюркский каганат, если это Улус Джучи? Старшему всегда достаются самые сливки. Это кровный закон. Монголов там было много, больше чем в других улусах. И уж точно не сильно меньше чем в самой халхе. Почему старшему отдали Дештикипчак? Очевидно потому что для монгольского хозяйства и экономики тех времён, это были вероятно потенциально самые лучше несущие пастбища и земли, а также наивыгоднейшая геолокация между европой и азией. Кто-нибудь анализировал экономику и государство Улуса Джучи? Каковым оно было по сравнению с другими улусами? Земли хоть отбавляй, народу мало, иммиграция поощралась. Верховным ханом всех улусов был правитель Каракорума я так понял. Но потом Золотая Орда легко отделилась. Насколько сильной она была по отношению к других улусам исторически? Настолько что наплевала на курилтаи и вела свою независимую политику. Не зря историки прозвали этот феномен золотоордынским котлом. Я уже давал цитаты из источников современников, что буквально тюрки и монголы смешались и стали одной крови, не отличимы друг от друга. И где тюркские ханы, если Улус Джучи - это "тюркское государство"?

Уважаемый Shamyrat, видит Бог я имел ввиду другое! Не нова в том плане, что в последнее время все норовят анализировать и интерпретировать этнонимы лингвистически. Так ведь можно куда угодно зайти, лижбы разгуляться Это не совсем научный подход. Ну исторически нет данных, что Уч Огузы Карлуки - это "смешавшиеся". Там три конкретных племени. Все оригинальные телесцы. Нету пришлых инородных племён. А как дальше было я честно сказать не знаю.

В общем, чем больше проводишь время на этом историческом форуме, тем больше узнаёшь реальную историю своего народа из источников, а не искажённую - книжную.

Уважаемый Бахтияр, значит население Хакании не было различным с населением Идыкутов. Они все были уйгурами по вашим же источникам. Токузгузы - это Токуз Огузы. То есть настоящий этноним орхонских уйгуров.

Тюрки несторианского толка - это уйгуры. Или токуз огузы.