Uighur

Ув. Ермолаев, друг, я вообще не об этом. Я вот о Тюркском Каганате 1,2,3 и Уйгурском Каганате. Это 5 веков доминирования в Монголии. Какая разница пришлые или автохонные - это я вас, видимо, сбил с толку говоря о непонятностии по меркитам и кереитам и вопросе их пришлости/автохонности. Нас с вами, уйгуров и монголов, такие вопросы не должны интересовать. Те 5 веков тюркского мира - это часть истории Монголии. Последние 7 веков - собственно монгольского мира.

О Господи, почитал я об этих Меркитах и Кереитах в источниках. Кереиты в киданьских источниках значатся как "цзубу" то есть белые татары. Они как и уйгуры были манихеями. Полагаю это могут быть вхожденцы менва-шивэй в онгутский (уйгурский) Эль. Ув. Ермолаев, проверьте эту гипотезу. Меркитов оказывается всех истребили почти, а остатки включили в монгольский Эль. Меркиты по источникам Гумилёва оленеводы и наличие сходных этнонимов с тунгусами. В общем, Меркиты какие-то лесняки Самодийцы. Короче, на поверке - это весьма противоречивые племена. Там сложно искать идентичность. На мой объективный взгляд, кереиты и меркиты вошли в состав монголов и в итоге стали монголами. Иными словами вошли в Эль. Но, видимо, изначально не были монголами. Или не совсем монголами. Ох и сильно же мои друзья Mechenosec и Ермолаев будут меня ругать. Но я не думаю, что это конец света. Они же всё-равно были почти все истреблены и включены в Эль. Значит стали монголами.

С вами можно согалситься уважаемый друг. Правда всегда где-то посередине.

Уважаемый Ермолаев, согласитесь, всё-равно не убедительно. Впрочем, мне то всё-равно. Коли кереиты и меркиты всё время были на землях тюрков, точнее землям принадлежащим тюркам, они были тюрками, говорящими на орхоно-енисейском. Вам надо выбрать меньшее из зол. Либо они монголы и пришли из местности вне досягаемости тюркского мира, либо они автохоны Монголии, но тюрки.

Ув. Ермолаев, РАД в исторических понятиях - это моветон На него ссылаться можно примерно как на Марко Поло. Ещё одного персонажа, которого яростно критикуют за многие нестыковки в его упоминаниях. Но Марко Поло хотя бы был там, в отличие от рада или его слуг. Утверждать они кстати могли всё что угодно. Рад противоречивая личность. Особенно это касается тюркского и монгольского языков и вообще упоминания тюрков. В школе для ознакомления, не более, имхо.

Вообще-то татары всегда там жили. Точнее тюрки-кипчаки. Половцы, торки и прочие. Упоминаний масса. Это вы всё упрощаете касательно татар. Вы один из немногих адекватных юзеров на форуме, однако складывается впечатление, что вы субъективны в данном вопросе.

Ув. Ермолаев, друг, советую не строить гипотезы опираясь на Рашид Ад Дина. Этот семитский перс вообще не был историком. По образованию он был врачом. Писал работы вовсе не он. И он уж точно не был в МИ и в тюркском мире физически. Писалось всё это на основе слухов и легенд разных народов, собирая по крупицам ему и написали эту работу. А выдал он её за под своим авторством Затем этого неудачного политика казнили Видимо, за классику

Ув. Rust, я речь веду сейчас о западных Хунну, то есть Жунах. Чи ди - это рыжие варвары с которыми китайцы воевали. Согласно письменным источникам в Империю Хунну входило 26 западных Княжеств, включая Тарим и даже упомянутый вами Ташкентский Оазис. Все они говорили на языке понятным Хунну. Это тоже есть в источниках. Таким образом и сложились средневековые тюрки. Империя распалась на народы разного происхождения, однако вышли они среды Хунну и поэтому стали говорить по-тюркски. Ув. Rust, я нисколько не отрицаю монголоидный субстрат. Однако, вы выставляете свои гипотезы таким образом, что вдруг все из-за этого субстрата становятся монголоидами. Это совершенно точно не так. Такие вещи нужно анализировать по: 1. Известным нам миграционным волнам. 2. Археологии 3. Генетике Так вот, как только Хунну закончились и Ашина перебили Жужан (видимо, хуннизированных Сянби - протомонголов), то в Туркестане или ЦА по большей части не было никаких инородных пришлых миграционных волн знакомым истории. Серьёзные движения пошли с киданями (пара-монголами) и собственно монголами ЧХ. Это 12-13 века. Даже оногуры, куртигуры, авары, и прочие огуры - по останкам белые. Если правильно выражаться - европеоиды. Это часть Хунну. Естественно оригинальные (первородные) Хунну кои наверное были монголоидами (они ведь первичные носители тюркского языка, передавшего его остальным) в какой-то части оставались "чистыми". Вот их порой и находят. Однако это нисколько не говорит о поголовной монголоидности всех жителей Хуннуской Империи и собственно Хуннов. И это всего-лишь гипотезы. Оригинальных Хунну вообще невозможно найти. Вот Белые Хунны - хиониты, они кто по-вашему? Они европеоиды. Их самоназвание Хун. Они на 99% были носителями языка хуннуской архаики близкой к огурской ветви. Их даже не хотели признавать Хуннами такие же упрямые востоковеды как вы. Пожалуйста, примите у сведению данные факты. Вы ведь профессиональный историк.

Кидани это тоже монголы. Только пара-монголы, не оставившие потомков в языковой части.

Ув. Rust, вы дескридитируете себя такими заявлениями. Пожалуйста, начните смотреть на источники объективно. Кто вообще такой Енхд? Шовинист тувинец не признающий европеоидных тюрков тюрками, назыающий их тазиками? Их общий Эль - это историческая данность, подкрепляемая прямыми вещественными источниками. Таким образом разные ИЕ народы и получили тюркский язык. Западные хунну - это не условность и не выдумка. Это жуны, рыжеволосые варвары согласно китайцам. Или Чи ди. Вот источники как раз уйгуров от Чи Ди напрямую выводят. Понимаете ув. Rust, это ведь не я придумал. Всё остальное лишь фольк-хисторизм.

Думан, вы поймите наконец, как раз-таки С* это монгольская гапплогрупа. А R1a1 и прочие европейские - исконо кипчакские. Это легко доказывается. Право слово я устал спорить об очевидном. Так что поверьте мне на слово

Ув. Rust Вы сейчас занимаетесь троллингом) Зачем? Зачем вы мне так рьяно доказываете изначальную мифическую монголоидномть уйгур? По источникам они потомки западных Хунну. То есть жунов. То есть чи ди. Западные Хунны - это общий Эль оригинальных Хуннуов, юэчжи, усуней, тохаров, индийцев, тангутов, турфанцев, и так далее. Понимаете, в истории, согласно источникам, усуни и юэчжи - это Хунну Турфанцы тоже. Они говорят на языке Хунну. Просто напросто они сами Хунну того времени. Что вы мне даёте захоронения "Хуннов" в улан баааторе? Чидисцы там не жили, вы поймите Да и я сомневаюсь что это Хунну с гапплой С4. Может какие-то ветви захорений Сянби.

Уважаемый Rust, я говорю про третий уйгурский каганат. Да и восточно-тюркский тоже можно включить. Это не принципиально вообще. Токуз огузы и тогда там жили.

Уважаемый Ермолаев, друг, хотя если токуз татары лесные забайкальцы, то вряд ли они этнические Теле. Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Ибо что им в той географии делать? Вполне возможно они отуреченные аборигены той местности. Ашина точно не возлагали данью племена Теле. Написано, что они входили в телескую конфедерацию, а не происходили от Теле как уйгуры и другие огузы. То есть вполне возможно, что это какие-то отуреченные лесняки. Вот, видимо, поэтому они восставали. Поэтому, видимо, кок-тюрки их обложили данью? Есть ли в источниках ещё какие-нибудь упоминания от них? В общем, тут очень сложно искать чью-либо идентичность. Вот современные телеуты - это кто? Алтайцы? Монголы? Тюрки? Почему они жили в вигвамах как и другие тувинцы и алтайцы? (А не передвегались на высоких телегах с Юртами). Да и выгледят они как типичные алтайцы. Как-то подозрительно это всё.

Ув. думан, вы человек-наоборот

Друг, там если по стеллам покопаться, уйгуры (доминирующее племя в составе токуз огузов) воюет с другими огузами, или как эти тюрки вели династийные войны после чего тюркский каганат распался, а потом и Ашина вообще почти всех порезали уйгуры и свой каганат сделали Хотя по всем источникам они родственники Вряд ли там кого-то из Телесцев они данью обкладывали. Напоминает скорее скоропостижные походы одной аристократии на другую, и включения родственного племени обратно в Эль. В общем, друг, мы с тобой так и не разобрались где же всё-таки были меркиты и кереиты Кара Балгас то в центре Монголии находился. Там основой уйгурский Эль был Не в Алтае) Посмотри где течёт Орхон 1. Если по источникам меркиты и кереиты монголы, что почти 100% вероятно по их названию и отсутствию их упоминаний ранее, то они не автохоны, а пришли откуда-то с Севера или Северо-Востока скорее всего. Примерно в 11-12 вв нашей эры. А нируны и дарлекины ЧХ как раз в 13 из востока и потом всех подмяли под себя 2. Если меркиты и кереиты конкретно по источникам - токуз татары, или другие татары, которые все эти века находились в Монголии, сначала под Ашина, потом под уйгурами, то очевидно они хоть и монголы, но были тюркоязычны. Точнее, орхоно-уйгуроязычны Но это ведь бред Значит их не было в досягаемости тюрков. Вернёмся к лингвистике и монголизмам в тюркских начиная с 13 века, и тюркизмах в монгольских на основе карахидско-уйгурского.

Но токуз татары из Теле. Они тюрки. Обратите внимание. Монголоязычные только отуз татары, как раз какие-то Шивэй.

Путают авар и выдают за Хунну, до чего докатились люди) Я бы вам скинул работы по юэчжи, турфанцам, тохарам и усуням - западным Хунну, кои входили в Эль и согласно Шаньюю Маодюню в итоге породнились. Дошло до того, что юэчжи и усуни (средиземноморцы и пам ферганцы настолько смешались, что нельзя с точностью определить кто из них юэчжи, а кто усунин итд) Короче говоря, по останкам там сплошь и рядом одна памиро-ферганщина, средиземноморщина и кельты Тарима Что вы хотите этими единичными фотографиями доказать?

Уважаемый Rust, вот когда откопают кости и черепа каганатских токуз огузов, замерят черепа и определят монголоидность, то говорить будет не о чем. Пока же данных мало. Есть лишь исторические упоминания разного времени об уйгурах, и они описываются европеоидами. Плюс происхождение от чи ди (рыжых ди). Плюс генетику не отрицайте. Что касается северных и восточных популяциях уйгур, то они подверглись сильнейшей монголизации, ойратизации и в конечном итоге ханизации. Удивительно вообще, что они смогли сохранить 50/50 типаж, а не стать кюльтегинами Это означает, что они таки были белыми до 13 века, учитывая южан, которые были меньше подвержены инородным вливаниям и относятся к памиро-ферганской расе, хотя и не роднились с таджиками и прочими. Юэчжи и усуни были памиро-ферганского типажа, это западные хунны если что.

Что может говорить нам о том, что эти популяции имели близкие кочевья. Но не обязательно общий Эль, т.е. смешение. Тем более там этой С2 кот наплакал.

Из монголоидов в списке только каракитаи. Пара-монголы. Остальные вряд ли смогли бы поменять антротип.

Опять потомки ЧХ из трушных кипчаков татар угро-фино-сарматов делают? Реально смешно

Уйгурские предки из числа Хунну - это западные Хунну, чи ди, которых в последствие стали также называть динлин из-за схожего типажа. Вероятно они были Элем юэчжи-усуней и оригинальных монголоидных хунну. Так что европеоиды, но с примесью. По крайней мере не я так считаю, ув. Rust, а почти все историки.

Со второго тюркского каганата. С 633 года.

Молодец