Uighur

Москвич Найманы - они в Монголии были. Какой ещё Енисей? И чем он был крут? Енисейские Кыргызы после падения Уйгурского Каганата Монголию у токуз огузов (уйгур) так и не захватили, хотя в переписке с китайцами те им прямо писали занять Орхон. Те делали попытки, но не смогли. Igor вообще писал, что токуз огузы к моменту падения уйгурского каганата составляли порядка 1.5 мил человек. Какие там енисейцы их завоюют? Завоевал белых татар киданин Абаоцзы в 10 веке, чем окончательно раздробил те племена. Потом Огузы появляются на юге - это 10 век, совпадает с миграцией от киданьской экспедиции. Через 3 столетия приходит ЧХ и грохает оставшихся белых татар в Монголии. Найман манихей Кучлук бежит в совр Казахстан. Остальные приняли подданство ЧХ в монголии и стали монголами. Про казахов я вообще ничего не понял. Они в 16 веке появились.

Москвич, я считаю, что ЧХ и без тюрок бы отлично справился. Если это вас задело, то извините. Я вообще не питаю никакой романтики к тем тюркам, да и к современным в частности. А тут пытаются выставить всё так будто тюрки сыграли определяющую роль в завоеваниях ЧХ Зэйк, тебе тоже соррян. Но я не думаю, что на такое кто-то должен обижаться.

То что меркиты, джалаиры и кереи монголы? Вас это смутило? Если вы тувинец прошу прощения.

Ну вот меркиты вроде лесники или я путаю?

Онгуты и найманы - это белые татары. Орхонские. Кереи, меркиты, джалаиры - монголы. Но их просихождение спорно. Тюркская версия их приписывают к уйгурам. Но я не думаю что это было так.

Монголы называли карлукского Хана сартом. Уйгуры у них вроде хотоны. От слова хотанец, то есть выходец из города Хотан (про который я тебе рассказывал и как его жителей описывал Махмуд Кашгари). То есть тогда там сплошь и рядом памиро-ферганцы или другие понтиды. Никакой близости с монголами. Это потом уже они разбавились могулами. Ты веришь в сказки про мифических тюрок ЧХ Из его тюрков там были только уйгуры, карлуки и белые татары. Все союзники, обязанные его поддерживать армией в походах. Больше там никого из тюрок не было. И эти бредни что якобы без этих тюрок Чингисхан бы ничего не завоевал - оставь для дураков. Он малочисленной монгольской армией Китай (!!!) грохнул. Их армия была больше любой другой западно-тюркской или славянской, или хорезмийской (у хорезма что то около 400 000 человек было. У ЧХ вместе с армией уйгуров и карлуков что-то около 200 000). А где были эти карлуки и уйгуры до ЧХ? Если бы они пошли на него войной, то я думаю закончили бы как кидани или хорезмийцы. С разрушенными городами и уничтоженным населением. Так что не надо нести этот псевдо великий тюркский бред. Ты вообще от АКБ ничем не отличаешься.

Это полный бред. Чистая АКБшнина. С монголами ЧХ в завоевания на Дешт-ы-кипчак и в целом на запад, шли их союзники уйгуры и карлуки, плюс белые татары - потомки тех же уйгуров Орхона. Никогда они не были близки между собой Белые татары (токуз огузы/татар) ненавидили монголов и много дерьма принесли предкам ЧХ. За это он частью их истребил всех, включая детей ростом выше колеса, чтобы не помнили и не мстили. Сравнивай орхоно-тюркский и средневековый монгольский. Это разные языки. И антропологически они тем более разными были . Это реальная история. Это плохо (то что уйгуры и карлуки шли войной на братьев из-за соглашений и обязательств), но это история. Спроси у любого монгола. Они тебе скажут, что так и было.

Я тебе задал конкретный вопрос, от кого ведут род казахские Найманы? Если от белого татарина манихея Кучлука, то вопрос закрыт, я не прав. Если от какого-нибудь монгола 17-18 века как и другие многие роды, то это просто смешно обсуждать их средневековое происхождение, учитывая огромное число найман у др. народов с разными гапплогрупами.

Потому что ваш АКБ считает себя борджигином. Он узнал, что он манчжур по происхождению, вот и бесится теперь. Хочет из халха-монголов манчжурами сделать, чтобы своё высокомерие поутешить. Те в свою очеред из себя Огузов лепят, чтобы историю удревнить. Но я тебе так скажу, АКБ действительно потомок ЧХ. Он ведь кереит - значит монгольского происхождения. Монголы и манчжуры связаны. А большинство чингизидов манчжуры. Это просто голые факты. Не знаю как это вообще можно интерпретировать. Но мне это неинтересно

Москвич, ну что за бред

Я думаю, что носители этнонима Найман по началу все являлись теми средневековыми. Однако они все сейчас разные, учитывая то, что принадлежат к разным этносам и формировались таким же образом. Согласно казахской родословной, от кого ведут род казахские Найманы? От белого татарина манихея Кучлука? Или от монгольского генерала какого-нибудь? Все предки вплость от 13 века записаны по казахским Найманам?

Вы можете сами найти коли интересуетесь историей.

А какие у него другие аргументы? Он опирается только на РАДа, Рубрука и Карпиния. Они вообще не авторитеты. Марко Поло например тоже не авторитет. Все его карты и описания - это полный бред, такой что все сомневаются а правда ли он путешествовал в китай Авторитетны только письменные источнки: тюркские, монгольские, китайские.

Почему все тёзки? Я вообще не в курсах по вашим рода, Зэйк. Я только в ваших в Найманах сомневаюсь. И имею на это полное право.

1. Ув. Ермолаев, насаждали. Динлин, чи ди, и Турфанцы не могли говорить на тюрки изначально. Понимаете, это контрастирует с теорией языков в принципе Там ведь народы изначально ИЕ происхождения. Поэтому утверждения "говорили на схожем хунну языке" - это результат отуречевания. Тюркский ведь никакой не обособленнный изолированный язык, и тем более не ИЕ. 2. Монголы нет. Тюрки же насаждали язык всю их историю. Яркий пример Кашмир. А вообще примеров куча. 3. Эти утверждения о схожести монгольских и тюркских от РАДа и прочих можно списать в утиль Друг, просто это невозможно в принципе. Тангуты вообще тибето-бирманцы , а население там было подавляюще уйгурским - токуз огузы из Кянсуйского Княжества. Разве орхоно-тюркский похож на средневековый монгольский? 4. Друг, Дыбо их выводит из иранских, видимо, потому что юэчжи, которые входили в хуннуский Эль, в отличие от Дунху P.S. Ашина Шени писал, что ув. Igor в беседе ему объяснял яркие пробелы в работе Дыбо. Они безусловно есть. Хочется выслушать Ашина Шени по этому вопросу)

Какой бред

Так и знал, что будет такая реакция. Мне что, нельзя своего мнения по казахским найманам иметь? Тем более, Зэйк, учитывайте, что вы не одни такие счастливчики. Найманов полно и у других народов. И все они с разными гапплогруппами. Вот вы докажите, что узбекские найманы это не средневековые, а ваши трушные Тут можно найти лишь политический консенсус в том, что якобы это была полиэтничная структура. Однако по сути это не правда. Те найманы - это белые татары, потомки токуз огузов (уйгуров), манихеи по религии. Не было там никакой полиэтничности.

Согдийцев после арабов кстати постепенно сменили уйгуры как торговцев. Как раз после 7 века эта тенднция и началась. А сам согдийский язык потерял свою историческую международную значимость с упадком Шёлкового Пути - это где-то 15-16 века, связанно, видимо, с великими географическими отрытиями, падению арабов и возвышению европейцев. Торговать уже было не с кем. Так в принципе и остановились в прогрессе и развитии. И китайцы в т.ч. Согдийцы поистине великая нация. И исторически они были близки к тюркам настолько насколько это вообще возможно. Начиная со времён Ашина они стабильные партнёры и дружбаны, а также посредники между ними и китаем. Ань Лоушань - это ярчайший пример тюрко-согдийского контакта(наполовин тюрок, наполовину согдиец). Они там веками жили бок-о-бок и перемешивались. Я думаю тогда между большей части тюрок и согдийцев не было никакой расовой и антропологической разницы. Потому что например, китайцы на гос уровне давали инструкции о запрете браков с "носатыми и кудрявыми" уйгурами, но разрешали браки с монголами тк не видели антрополгической разницы и не называли тех "некрасивыми". Такие расовые и национальные понятия существовали всю человеческую историю. А тюрки и согдийцы вполне себе контачили и имели браки. Так они наверное и расстворились среди них. Я думаю согдийцы и среди таджиков есть. Это совершенно точно. Но только в малой части. Согдийцам там просто было нечего было делать. Их совместное проживание с таджиками не подкреплялось ни экономическими, ни финансовыми мотивами, ни даже этнокультурными. Все таки это разные группы. Никто не знает насколько древние согдийцы - они скорее всего аборигены ЦА.

Друг, это ты меня не понял Найманы не только у казахов. У других народов их полно. И они все разные по ДНК. Казахские найманы вряд ли потомки средневековых.

Друже, мне самому не принципиально. Раньше я и сам их монголами считал и мне было пофиг Потом начал читать Igor и других, смотреть источники итд. Просто монгольская версия популярна только в монгольском мире. У халхасцев она доминирует наверное на гос уровне. Peacemaker скидывал книжки даже. И это понятно почему. Но даже диллетанту почитавшему источники очевидно, что это далеко не так. Иначе монголам нужно отказаться от происхождения от Дунху и Сянби и вести родство от Чи Ди, Жунов, Динлин и прочих.

Друг, ну во-первых, мы не в суде, чтобы доказывать что-то. Есть аргументы, попробуй опровергнуть их. Монгольская версия не выдерживает никакой критики. Вот ты скажи, у монголов была руника? У Хуннов её нашли. У монголов была письменность? Нет. А китайские источники утверждают, что было хуннское письмо. Дунху "говорили на языке понятным Хунну"? Нет - не говорили. А предки тюрков - говорили. Более того, Дунху в хуннский Эль не входили, по кит. источникам они их рабы и данники. А вот юэчжи и усуни - входили. Про западных гуннов что можно сказать? Они по-тюркски говорили. Огурской группы. Просто пойми, будь Хунны монголами, мы с сейчас все по монгольски говорили бы и не было бы никаких тюрков. Потому что по источникам динлины и другие "говорят на языке понятным Хунну". Igor образованный человек. И по хуннам он как раз специализируется. Я не предлагаю верить его словам на слово, просто иметь ввиду его аргументы, которые он всегда подтверждает оригинальными источниками.

Мне кажется это очевидно с какого. Ты и сам прекрасно знаешь.

Друг, да мы немного о разном говорим. Монголы (орки ) и тюрки (эльфы LOL) формировались по-разному. И монгольский язык - это следствие и общего этнического происхождения. В общем у вас всё по классике. А тюрки - это вообще непонятная вещь. Это сгусток отуреченных, абсолютно разных по происхождению народов. Вот смотри, даже индоевропейцев разберём: усуни - средиземноморцы, юэчжи - памиро-ферганцы, динлины (тагарцы) - это вообще андроновцы, то есть европеоиды отделившиеся ещё в палеолите! Плюс помимо ИЕ сколько там нашли носителей Q? Q - это сибиряки, вигвамы, близкие к индейцам. N* - финно-угры итд. То есть тюрки - результат некоего имперского образования. Полиэтничного. Вот Хунны и были этой империей.

Вообще, у монголов должны остаться какие-то огуризмы или архаичные тюркские слова. Если гипотеза по Хунну верна. Однако в источниках не сказано, что дунху "говорят на понятном хунну языке". Очевидно, раз они не входили в Эль и в качестве проигравших были наложниками и платили дань, то контакты с хуннами этим и ограничивались. Хуннизация их не коснулась, иначе монголы были бы какими-нибудь пара-тюрками Если принять версию Ермолаева, то динлин и другие юэчжи и усуни, а также турфанцы и ташкентский оазис, должны были говорить по-монгольски. Потому что в источниках написано, что их язык сходен с языком хунну, однако есть отличия. То есть налицо хуннизация населения. Но эти народы говорили на тюркском. Соотсветственно гипотеза Ермолаева игнорирует эти факты. Хунны пали во 2 веке н.э. Средневековые тюркские языки фиксируются в 4 веке. Они отличались от языка хунну. Но вышли из той среды. Это что-то вроде классической латыни и современного французкого языка. Igor писал, что очень возможно, что Табгаческий язык аристократии - вполне возможно что хуннуский язык. Писал, что даже на взгляд, это определённо какой-то древний архаичный тюркский. Но никак не монгольский. Теперь мне стало интересно откуда взялись Кидани. Мы знаем что они пара-монголы. То есть монгольской группы, но их язык развивался отдельно от других монгольских языков. Значит он был изолирован от них. Географией. Монголы из Амура. А пара-монголы Кидани откуда вышли? Или они всегда в китае жили? Это очень интересно в свете обсуждения тюркской или монгольской версии происхождения Хунну. Если кидани "автохоны", то нужно смотреть на наши гипотезы под другим углом.