Uighur

Ок, половины. Но эта половина периферийная часть. Эпицентр западнее.

Хех, да вы смеётесь надо мной? Отрар это вотчина карлуков. Кипчаки там были в гарнизоне, но это не был их город Я просто в шоке. Ну да ладно. Видимо, у вас какая-то альтернативная история.

Кипчаки жили лишь в малой части современного западного Казахстана. Поэтому российские и татарские раскопки по кипчакам дают больше информации. Хотите читайте и узнавайте. Я не хочу доказывать очевидного. И мне этот спор вовсе не интересен. Тут всё понятно по археологии. Считайте что я слился, ибо не хочу назря портить с вами отношения по бессмысленным спорам.

Google в помощь, сейчас я занят. Или читайте старый форум и профильные ветки по усуням, юэчжи и западных хуннам. Там всё есть.

То что китайцы описывали средиземноморцев и памиро-ферганцев как белокурых и бледнолицых нордитов - это конечно с китайской точки зрения. Для славян они ничем бы не отличались от чур... таджиков, например чуть не оговорился. Например, китайцы всех белых иностров называют синзянши. Типа из синзяна. Хотя как вы знаете половина уйгурского населения типичные тураниды, исключая южан. Но китайцы такие китайцы. Поэтому к этой теме надо подходить с критикой.

Я говорю только за чи ди то есть западных хуннов. И за усуней и юэчжи, чьи кости давно откопали и сделали палео-днк, а также замерили черепа. Усуни средиземноморской расы с гапплой J2; аристократы тураниды помешанные с китайцами; Юэчжи памиро-ферганцы, то есть какие-то восточные иранцы, видимо. Захоронения хунну с палео-днк R1a1 тоже не мало нашли. Опять же, я не говорю обо всех. Только чи ди, западные хунны, юэчжи и усуни. Работы мне писать не нужно, по ним уже все насписано и раскопано. И не нужно мне приписывать "арийство". В средиземноморцах и памиро-ферганцах ничего арийского нет. Если ты имеешь ввиду классическое нордическое понятие арийской расы. По кыргызам всё понятно. Таштык - знать монголоидна, простой люд - типичные тагарцы. И я не думаю, что там что-то существенно поменялось через 3-4 века. Никаких пришлых миграционных туда не было до монголов. Вот монголы и ойраты как раз и изменили фенотип [днк доказывает это].

Тут какому-то бартольду доверяют и его мифическим "метисам" басмылам Кто такой Гумилёв и Бартольд? Слон и муха.

Я жду обоснованную критику Гумилёва по чи ди и уйгурам. А также критику китайских источников на которые он ссылается.

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. Гумилёв это отец тюркской истории.

Гумилёв тут вовсе не при чём. Это всё на китайских и тюркских текстах, где всё черным по белому написано о тождестве уйгур=хунн или чи ди - теле.

Кстати, теперь я с вами теперь полностью согласен по узбекам. Наше происхождение разное, связи появились сравнительно недавно. Уйгурская история просто напросто совершенно другая и много более старше. Тут прямое наследие от хуннов и чи ди идёт, далее в теле, позже в токуз огузы, позже в таримских тюрков.

Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142). =========== Это мои сохранённые заметки Гумилёва. Источники предоставлю к вечеру. Сейчас надо откланиться.

Ну что ж, тогда надо собирать средства на днк и археологические раскопки. Я готов на пожертвования. Дело за нашими отуз огулами и машряпами, пускай тоже помогают.

В общем, наша уйгурская история самобытная и не похожая с другими тюркскими народами. И она исторически была связана с Таримом.

Юэчжи как раз средиземноморцы, то есть носители J2, которая у нас доминирующая.

Обязательно. К вечеру. Сейчас ухожу пл делам.

Уважаемый Igor высказывал мнение о родстве этнических хунну с усунями и юэчжи. На примере китайских хроник и текстов которые он должно быть изучал внимательно. Так вот, юэчжи входили в эль хуннов. Земли юэчжи исторически считались хуннскими. Разительное отличие от дуньху (прото-монголов). Хунны их завоевали и обратили в рабоство. В свой эль не брали. Ставили военоначальников, и даже китайцев в правление. Предполагаю именно поэтому Хунны и пали. Ведь их разбили Сянби - ответвление дунху (прото-монголы) на востоке совместно с динлин (западными хунну). Кстати, у уйгуров, я вспомнил, слово "хун" это ругательное слово. Моя бабушка так называла китайских захватчиков. И ведь учитывайте, токуз огузы перестали называться уйгурами ("хуннами") сразу после падения уйгурсклго каганата. То есть это не было их этнонимом. Это было имя сюннуских кланов т.е. хуннов (=уйгуров)

Поправочка: ответвление западных хунну. То есть чи ди.

Вы читайте источники. Там всё есть.

Не обязательно.

Кстати, насчёт орхонских уйгур. Они ведь просиходят от чи ди и динлин. Это исторически говорит об их изначальном ИЕ просихождении. Иными словами они западные рыжеволосые хунны. А само название "уйгур" в принципе и есть транскибированное "хунн". Уважаемый Igor об этом не раз писал на форуме. Поэтому я предполагаю, что хуннские сяньюи правящие телескими племенами на Орхоне, так и решили себя называть "уйгурами" то есть "хуннами". Народ, которыми они правили это Огузы. Огуз очень близко связан с Огур. Если мы проанализируем Терхинскую и Тэсинскую стеллы, то мы увидим, что в квазиимперскрй системе Огузов были строгие деления на два крыла: восточное (старшее) и западное (младшее). Орхонские уйгуры считали себя Бузуками - старшим крылом, из которых выходят каганы. Западных огуров - Учуками - младшим крылом. Я уже не буду вам напоминать об уйгурской легенде об Огузхане и насколько сильно она похожа на легенду о хуннском сяньюе Маодунь. Естественно за такой большой отрезок времени народ может тысячу раз поменяться. Как внешне, так и по языку. Однако стеллы оставленные самими уйгурами нам говорят, что они не забыли и прекрасно знали кто они и из какого корня. В связи с разрушением уйгурского каганата существуют ДВЕ равные, но протеворечащие друг другу версии: 1. Уйгуры Орхона двинулись всем народом из Монголии, да так что Орхон опустел. Кто в Ганьсю к родственникам в Тан, кто в Тарим, править своими южными землями. 2. Версия Igor'a. Токуз огузов было 1.5 миллона. Никуда они не делись и остались в Монголии. Белые татары - это их остатки. Шато, онгуты, найманы тоже. В Тарим и Ганьсю тоже уехало много, но не 1.5 миллиона человек. Что касается этих мифических басмылов - это определённо точно телеское племя, родственное токуз огузам. Карлуки тем более - они уч огузы.

R1a1, но уйгурские r1a с тюрским субскладом, а не таджикским или иранским. Дело в том, "уйгур" - это название доминирующего племени, а родственные телеские племена по этнонимам разные были. Например уйгуры орхона после исхода знати в 10 веке, стали называться токуз огуз / токуз татар. Однако китайцы их всех знали по имени уйгур в т.ч. отуреченных согдийцев, тюрков шато, басмылов и других. Это были либо очень родственные племена, либо племена входившие в уйгурский каганат. Я ведь вам уже рассказывал, что Турфан отуречен ещё с хуннских времён, не удивительно, что там жили тюрки "метисы" в том смысле что это был полиэтничный состав. Ну и согдийцы тоже тюрками стали. Они в Турфане составляли большую часть населения. По современным уйгурам выборки репрезентативные. Другой вопрос какие гапплы были у орхонских уйгур? Я анализировал генетику югуров, хакасов и тувинцев чтобы найти зацепки и корреляцию. У югуров и тувинцев есть малые J2, определённо много R1a1, совсем мало примало R1b. Учитывая, что тувинцы лесные аборигены и с орхонскими были помешаны не сильно, можно сделать вывод, что у орхонских доминировала R1a, J2[потому что у тувинцев они встречаются в малых колличествах]. Югуры тоже самое, только у них J2 побольше чем R1a и у этих двух популяций почти нет R1b. Так что полагаю наши R1b - это автохонные гены Восточного Туркестана, а R1a и J2 были и у ранних тюркских носителей. Хакасы оказались ближе к кыргызам, но говорят они на уйгуро-енисейском.

Ув. Думан, опять вы тупите

Бахтияр уже объяснил свою позицию несколько раз: караханиды, идыкутские уйгуры и могулы = современная уйгурская нация. Кашгарцы и хотанцы - это просто южные уйгуры. Северные подверглись ойратизации и ханизации поэтому вам кажется, что кашгарцы иранцы, а северные тураниды. По факту в кашгарцах почти нет иранской крови. (карлуки и тохары есть), а в турфанцах как раз много согдийской

вроде как ближе чем многие другие тюрки