Uighur

Эфталиты родня Гаоцзюй? Ещё один кирпичик в доказательства европейского происхождения древних уйгур.

Всё правильно. Кок-тюрки - восточные иранцы. Близкие к местному населению Таримского Оазиса. Уйгуры чи ди, или рыжие ди. В последствие Теле. Кипчаки - саки и скифы.

В общем, согдийцы - братки

Вообще не типичная уйгурка.

Друг, я не хочу спорить с тобой. Это очень щепитильная тема. Давай останемся при своих)

Можно ли говорить о тюрко-согдийской страте на каком-то этапе развития их отношений? Также интересны конечно же согдийские элемены в тюркском, которых тоже не мало.

Я имел ввиду, что сам вас запутал. Чтобы вы наконец меня поняли - уйгуры Каганата были несторианцами. Однако это не верно. По причинам вышеперечисленным Igor.

Уважаемый друг, я бы всё-таки на вашем месте проверил мою гипотезу о Кереитов как части Онгутов на каком-то этапе. Igor писал, что кыргызы гнали уйгур куда-то на восток и те нашли спасение у каких-то шивэй, видимо, мэнва шивэй. Те спасли их. И онгуты в благодарность взяли этих шивэй в свой Эль. Логически объясняется их переход на религию уйгуров и вхождение в число белых татар, которых Кидани звали "цзубу". Эх, настолько хороша гипотеза, только боюсь, что слишком хороша чтобы быть поавдой Но это очень интересно. Касательно Меркитов пока я не склонен верить РАДу по уже перечисленным причинам. Не в плане того, что он обманщик, а в том смысле, что Меркиты действительно исторически вошли в состав Монголов. То есть буквально они сначала были истреблены, а потом фактически стали монголами. Так что РАД здесь на все 100% прав, на мой взгляд. Ну, это только лишь взгляд со стороны. На вашей стороне тоже есть свои аргументы.

Друг, ну как угодно

Уважаемый Ермолаев, вы просто спутали понятия. Это я виноват. Религию уйгуров обычно называют христианством несторианского толка. Однако это не так. Это всё одна религия на поверке. Объяснения чуть позже Пока лишь прошу поверить мне на слово. А пока вот вам Igor: "Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае. Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине." Конечно, когда персы собирали информацию они уже тогда стали монголами. Да и тюрки были монголами. Но Гумилёв, гадюка, таки хорош был в своём деле. Почитайте его касательно Меркитов. Согласно ему они забайкальские оленеводы

Ув. Ермолаев, друг, я вообще не об этом. Я вот о Тюркском Каганате 1,2,3 и Уйгурском Каганате. Это 5 веков доминирования в Монголии. Какая разница пришлые или автохонные - это я вас, видимо, сбил с толку говоря о непонятностии по меркитам и кереитам и вопросе их пришлости/автохонности. Нас с вами, уйгуров и монголов, такие вопросы не должны интересовать. Те 5 веков тюркского мира - это часть истории Монголии. Последние 7 веков - собственно монгольского мира.

О Господи, почитал я об этих Меркитах и Кереитах в источниках. Кереиты в киданьских источниках значатся как "цзубу" то есть белые татары. Они как и уйгуры были манихеями. Полагаю это могут быть вхожденцы менва-шивэй в онгутский (уйгурский) Эль. Ув. Ермолаев, проверьте эту гипотезу. Меркитов оказывается всех истребили почти, а остатки включили в монгольский Эль. Меркиты по источникам Гумилёва оленеводы и наличие сходных этнонимов с тунгусами. В общем, Меркиты какие-то лесняки Самодийцы. Короче, на поверке - это весьма противоречивые племена. Там сложно искать идентичность. На мой объективный взгляд, кереиты и меркиты вошли в состав монголов и в итоге стали монголами. Иными словами вошли в Эль. Но, видимо, изначально не были монголами. Или не совсем монголами. Ох и сильно же мои друзья Mechenosec и Ермолаев будут меня ругать. Но я не думаю, что это конец света. Они же всё-равно были почти все истреблены и включены в Эль. Значит стали монголами.

С вами можно согалситься уважаемый друг. Правда всегда где-то посередине.

Уважаемый Ермолаев, согласитесь, всё-равно не убедительно. Впрочем, мне то всё-равно. Коли кереиты и меркиты всё время были на землях тюрков, точнее землям принадлежащим тюркам, они были тюрками, говорящими на орхоно-енисейском. Вам надо выбрать меньшее из зол. Либо они монголы и пришли из местности вне досягаемости тюркского мира, либо они автохоны Монголии, но тюрки.

Ув. Ермолаев, РАД в исторических понятиях - это моветон На него ссылаться можно примерно как на Марко Поло. Ещё одного персонажа, которого яростно критикуют за многие нестыковки в его упоминаниях. Но Марко Поло хотя бы был там, в отличие от рада или его слуг. Утверждать они кстати могли всё что угодно. Рад противоречивая личность. Особенно это касается тюркского и монгольского языков и вообще упоминания тюрков. В школе для ознакомления, не более, имхо.

Вообще-то татары всегда там жили. Точнее тюрки-кипчаки. Половцы, торки и прочие. Упоминаний масса. Это вы всё упрощаете касательно татар. Вы один из немногих адекватных юзеров на форуме, однако складывается впечатление, что вы субъективны в данном вопросе.

Ув. Ермолаев, друг, советую не строить гипотезы опираясь на Рашид Ад Дина. Этот семитский перс вообще не был историком. По образованию он был врачом. Писал работы вовсе не он. И он уж точно не был в МИ и в тюркском мире физически. Писалось всё это на основе слухов и легенд разных народов, собирая по крупицам ему и написали эту работу. А выдал он её за под своим авторством Затем этого неудачного политика казнили Видимо, за классику

Ув. Rust, я речь веду сейчас о западных Хунну, то есть Жунах. Чи ди - это рыжие варвары с которыми китайцы воевали. Согласно письменным источникам в Империю Хунну входило 26 западных Княжеств, включая Тарим и даже упомянутый вами Ташкентский Оазис. Все они говорили на языке понятным Хунну. Это тоже есть в источниках. Таким образом и сложились средневековые тюрки. Империя распалась на народы разного происхождения, однако вышли они среды Хунну и поэтому стали говорить по-тюркски. Ув. Rust, я нисколько не отрицаю монголоидный субстрат. Однако, вы выставляете свои гипотезы таким образом, что вдруг все из-за этого субстрата становятся монголоидами. Это совершенно точно не так. Такие вещи нужно анализировать по: 1. Известным нам миграционным волнам. 2. Археологии 3. Генетике Так вот, как только Хунну закончились и Ашина перебили Жужан (видимо, хуннизированных Сянби - протомонголов), то в Туркестане или ЦА по большей части не было никаких инородных пришлых миграционных волн знакомым истории. Серьёзные движения пошли с киданями (пара-монголами) и собственно монголами ЧХ. Это 12-13 века. Даже оногуры, куртигуры, авары, и прочие огуры - по останкам белые. Если правильно выражаться - европеоиды. Это часть Хунну. Естественно оригинальные (первородные) Хунну кои наверное были монголоидами (они ведь первичные носители тюркского языка, передавшего его остальным) в какой-то части оставались "чистыми". Вот их порой и находят. Однако это нисколько не говорит о поголовной монголоидности всех жителей Хуннуской Империи и собственно Хуннов. И это всего-лишь гипотезы. Оригинальных Хунну вообще невозможно найти. Вот Белые Хунны - хиониты, они кто по-вашему? Они европеоиды. Их самоназвание Хун. Они на 99% были носителями языка хуннуской архаики близкой к огурской ветви. Их даже не хотели признавать Хуннами такие же упрямые востоковеды как вы. Пожалуйста, примите у сведению данные факты. Вы ведь профессиональный историк.

Кидани это тоже монголы. Только пара-монголы, не оставившие потомков в языковой части.

Ув. Rust, вы дескридитируете себя такими заявлениями. Пожалуйста, начните смотреть на источники объективно. Кто вообще такой Енхд? Шовинист тувинец не признающий европеоидных тюрков тюрками, назыающий их тазиками? Их общий Эль - это историческая данность, подкрепляемая прямыми вещественными источниками. Таким образом разные ИЕ народы и получили тюркский язык. Западные хунну - это не условность и не выдумка. Это жуны, рыжеволосые варвары согласно китайцам. Или Чи ди. Вот источники как раз уйгуров от Чи Ди напрямую выводят. Понимаете ув. Rust, это ведь не я придумал. Всё остальное лишь фольк-хисторизм.

Думан, вы поймите наконец, как раз-таки С* это монгольская гапплогрупа. А R1a1 и прочие европейские - исконо кипчакские. Это легко доказывается. Право слово я устал спорить об очевидном. Так что поверьте мне на слово

Ув. Rust Вы сейчас занимаетесь троллингом) Зачем? Зачем вы мне так рьяно доказываете изначальную мифическую монголоидномть уйгур? По источникам они потомки западных Хунну. То есть жунов. То есть чи ди. Западные Хунны - это общий Эль оригинальных Хуннуов, юэчжи, усуней, тохаров, индийцев, тангутов, турфанцев, и так далее. Понимаете, в истории, согласно источникам, усуни и юэчжи - это Хунну Турфанцы тоже. Они говорят на языке Хунну. Просто напросто они сами Хунну того времени. Что вы мне даёте захоронения "Хуннов" в улан баааторе? Чидисцы там не жили, вы поймите Да и я сомневаюсь что это Хунну с гапплой С4. Может какие-то ветви захорений Сянби.

Уважаемый Rust, я говорю про третий уйгурский каганат. Да и восточно-тюркский тоже можно включить. Это не принципиально вообще. Токуз огузы и тогда там жили.

Уважаемый Ермолаев, друг, хотя если токуз татары лесные забайкальцы, то вряд ли они этнические Теле. Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Ибо что им в той географии делать? Вполне возможно они отуреченные аборигены той местности. Ашина точно не возлагали данью племена Теле. Написано, что они входили в телескую конфедерацию, а не происходили от Теле как уйгуры и другие огузы. То есть вполне возможно, что это какие-то отуреченные лесняки. Вот, видимо, поэтому они восставали. Поэтому, видимо, кок-тюрки их обложили данью? Есть ли в источниках ещё какие-нибудь упоминания от них? В общем, тут очень сложно искать чью-либо идентичность. Вот современные телеуты - это кто? Алтайцы? Монголы? Тюрки? Почему они жили в вигвамах как и другие тувинцы и алтайцы? (А не передвегались на высоких телегах с Юртами). Да и выгледят они как типичные алтайцы. Как-то подозрительно это всё.

Ув. думан, вы человек-наоборот