Uighur

Не просто тюрки. Уйгуры По правде говоря, глубоко уважаемый Igor не делает утверждений. Он просто пишет, что кереиты и онгуты идентичны по родовым составам аристократии. Кроме одного рода. То есть на всё племя экстраполировать нельзя, но совершенно точно знать у кереитов была уйгурской. А кем они правили вообще не понятно. С той же вероятностью это могли быть любые шивэйцы или тунгусо-манчжуры равно как и монголы. Список можно продолжить. В общем, я к тому, что тут вообще тёмный лес. А вы слишком больно воспринимаете что-либо по кереитам, меркитам и другим. На данный момент то что они были монголами наименее вероятно чем бы они были тюрками. Но нисколько не принципиально для нас, так как монголы ЧХ их перебили и потом ассимилировали. В общем, в итоге всё-равно стали монголами. Даже онгуты.

В свете бурных обсуждений вот что удалось нарыть на старом форуме Igor: "Еке Монгол Улс для меня политология... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то. О джалаирах я на память навскидку не могу сказать. Все-таки это для меня очень позднее время. Но я говорю о происхождении командиров, не языке. Язык онгутов дан нам в датируемых надписях, а как в 12-13 вв. говорили кереиты или джалаиры бог весть." )))

Естественно к лучшему, друг)

Интересуют курганные погребания у Хунну. Какого типа они были, скажем, в доимперскую эпоху? В имперскую? В провинции шэнси порядка 100 или более пирамидальных насыпей, сделанные как курганы. Китайцы относят их к династии Мин. Однако курганы естественно не изучают. И, видимо, не дают изучать. Я тут посмотрел через спутник на планшете. Сам нашёл порядка 20 пирамид уже. Есть ли знающие люди на форуме (археологи, историки древнего китая как уважаемый Igor) и кто может сказать об этих строениях?

Оффтоп. Кстати, друг, зайди в тему уйгуро-джунгарские отношения. Короче говоря, насколько я понял ув. Бахтияра, по ряду исторических причин, северные группы уйгуров (илийцы) вам родственниками приходятся; и в походы вместе ходили против братьев тюрков, и проттив ваших братьев цинов тоже

Согласен с тобой. Я его очень уважаю)

Кыргызы естественно потомки енисейских. Это их прямая история. Даже по языку, лингвистически они не классические кипчаки. А уж генетика так вообще об этом кричит (порядка 60% гапплогруппы R1a). Про их народную память не говорю тк не знаю, но сами они утверждают, что у них много чего сохранилось. Все современные этносы ЦА имеют сложносочиненный состав особенно с учётом монголов и ойратов, киданей и других.

Он не истина последней инстанции. И он говорит только о турфанцах и кумульцах как прямых потомках орхонских уйгур. Только вот позабыл о ягма(токузгузы), чигиль( те что тюрки шато) и других выходцев из уйгурского каганата в этногенезе кашгарцев и других южан. Кашгарцы вообще ведут генеологию от Аль Эр Тунги. А это вообще настолько бородатое время - хуннуское. Так что извините, но не прокатит)

По правде говоря никоим образом не хотел как-то задеть кыргызов этим эпитетом. В данном случае Вы правы, термин "военные походы" подходит лучше. Однако, ни о каком историческом великодержавии озвученным Бартольдом не может идти и речи. Кыргызов даже кидани не фиксируют особо. Вы думаете климат Минусинской Котловины был существенно лучше? Вот Ганьсю, Внутренняя Монголия и Тарим куда ни шло. А Южная Сибирь есть Южная Сибирь Как Вам угодно. Давайте закроем.

Это всё от лукавого. И у современных кыргызов, и тем более уйгуров кроме всего прочего (источники, генеология итд) остались легенды и предания. Это называется народной памятью. Опосредственность находят лишь завистники

Это вам показалось высокомерием. Вы посмотрите в словаре что такое "великодержавие". Чтобы говорить о великодержавии кыргызы империю должны были создать и земли Орхона занять как в китайской переписке их и просили. Только они не смогли и после рейдов вернулись на Минусинскую котловину. Переход на личность и попытки поддеть. Это не красит админа.

Сорри, друг

Друг, ну мы же на историческом форуме, а не калмык.narod.su или что-то вроде того) Мне кажется лучше почитать халхасца Peacemaker'а. Он лучше объяснит по найманам, меркитам, кереитам и собственно монголам ЧХ.

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Я не делаю. Прямо пишу, что средневековые Найманы это очень вероятно Сегиз Огузы. Онгуты вообще не обсуждаются, они письменность оставили, чтобы никто их кипчаками или монголами не назвал) По меркитам ничего не понятно. Их можно и к оленеводам отнести. Влёгкую, как это сделал Гумилёв. Кереитов я не знаю.

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то персонажа монгола в 17-18 веке. Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы.

Джучи. Странно чего это меня переклинило А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Ну я просто как пример привёл. А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? Друг, тебе сегодня прям всё досконально писать надо. Говорю же, ты сначала бы вопрос изучил, а потом спорил)

Ты опять занимаешься не тем чем надо. R1a и другие гапплогруппы присущие индоевропейцам у вас от тюрков. Равно как и у тюрков С и О от монгольского нашествия и других монгольских групп. То что ты написал - это примерно на уровне юзера думан.

Друг, ну это совсем не тюркский подход, а методологический. Вот по найманам, онгутам, меркитам ты сам сейчас подумай. Если как утверждают монгольские фольки они всю жизнь жили на тех землях Монголии, то это означает что: 1. Они были частью Каганата Ашина 2. О них должны были остаться тюркские источники как о данниках и инородных племенах. Как о Оттуз Татарах например (Шивэй) 3. За столетия под Тюркскими Каганатами эти "монгольские" этносы давно бы отуречились к 10 веку. То есть были бы тюрками. Поэтому тут несколько вариантов: 1. Либо Монголы пришли из Амура, перерезали всех белых татар, меркитов, найман и прочих и ввели их остатки в свой Эль. Прошли века и они стали монголами. 2. Либо Монголы всю жизнь жили в Монголии. За 500-600 не отюречились и ни тюрки, ни кидани, ни китайцы не знали об их существовании хотя они были прямо под боком

Более того, мой друг mechenosec, совсем не признаёт монгольского наследия казахского народа. Ему невдомёк почему в памяти казахского народа почти нет доордынских собственно тюркских легенд и сказаний. Он и не ведает, что казахи ведут зарождение своего этноса с Чагатайского Улуса. Другу Меченосцу выгоднее считать вас поголовно кипчаками, прикинуться не знающим и делать вывод, что гапплогруппы С и О были у кипчаков изначально. Моё мнение со стороны.

Я не интересуюсь монгольской историей и ЧХ. Ты ведь сам прекрасно знаешь, что я всегда занимаю промонгольскую позицию в данном случае, ибо тюркские фольки просто смешны. А средневековые найманы, онгуты - это осколки орхонских уйгуров. Так что всего лишь отдаю дань истории своего народа. Монголы тоже замечены в краже истории. Начиная с Хунну, найманов, онгутов и прочих. Но я ведь нормально на это реагирую, и как твой друг тебе тоже советую Насчёт О и С я пишу как есть. Просто, друг, ты, видимо, не понимаешь тонкие намёки Казахи - суть монгольского и тюркского происхождения. Ничего необычного в их О и С нет. Например узбекские Найманы очень вероятно гапплогруппы N Халхаский Найман Peacemaker гапплогруппы R1a. Теперь сопоставь всё данные и сделай выводы.

У меня нет арийских друзей, так что тут вы снова не правы.