Uighur

Господи, пропустил этот пост, такое некачественное на аргументы полотно не осилю на цитаты разбирать. А ещё и Кылышбай плюсует. Мда ... Пожалуй, не буду даже спорить. Может в другой день когда время будет.

Давайте говорить правильно. Не тюрко-монголов, а пратюрков, ставшими тюрками. Прото-морголы в свою очередь по гипотезе остались где-то там далеко. На дальнем востоке и образовали свои языковые центры. Не было никаких монголизмов в тюркском языке, исключая 13 век и монголизмы собственно монголов к тюркам, и уйгуро-караханидское влияние на монгольский язык- тоже 13 век. Собственно и контактов не было с предками нирунов и дарлекинов. Все остальные совпадения - наследие общеалтайского единства. Вот научная работа: Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980. Читайте.

Ещё интереснее продолжение этих 4 предметов найденых в Турфане: "Ну и вот. Это четыре деревянных обломка (я выше написал глиняные, видать думал о чем-то возвышенном). Один относится к 420 году, на них всякие китайские значки и на обратной стороне транслитерация некоторых из них согдийскими буквами. Ясное дело, на каком языке написано нам не ведомо, это может быть согдийский, жужаньский или тюркский по здравому размышлению. А может заезжий китаец решил выучить чужую грамоту. А может оригинал был туземный, а китаец переводил. Например, замышляя смуту против жужаней. Темна вода в облацех. И еще три относятся к 480 году, потому что там русским китайским языком написано "17 год Юнкан". 17 - это последний год эры правления под девизом Юнкан и это жужаньский девиз правления. На следующий год жужаней из Турфана вытурил сюнусский Цзюцюй Мэнсунь. с именем которого скорее всего нужно связывать возвышение тюрок. Если не учитывать, что по общему мнению тюрок в 460 году жужани переселили на Алтай. Ну, вероятно, до всех руки не дошли, коротки оказались рученки. Что же до транслитерации то, там, в общем, нет цельной надписи. Вероятно, это был перевод какого-то договора или указа (или пометки к нему), потому что там а) девиз правления, вещь весьма официальная, б) упомянут некий дажэнь - "вождь, предводитель" - (и дана его правильная транслитерация "тайрин") и в) перечисление круга лиц. Имена этих лиц вовсю встречаются в позднейшей традиции для обозначения тюрков - Оруз там и прочие. Дважды ясно встречается слово "киши" и один раз "тегин". Тегин, конечно, можно отнести к эфталитам, но те в последней четверти 5 в. были, кажется, уже в Бактрии и Тохаристане. А, пожалуй, и в Северной Индии. В любом случае киши ясно свидетельствует в пользу тюрков или очень близких к ним народов. Надпись произведена согдийским курсивом, твердой, по всему привычной рукой, инструментом послужила кисть с черной тушью. Обмеры обломков не сообщены. Обретены они были в погребении, о характере погребения я сведений не нашел. Собственно, я полагаю, что если в запасниках в Синьцзяне посидеть, то там этого добра должно еще найтись немало..."

Насчёт Тюрков, Турфана и Жуаньжуаней я с Вами поделюсь вот такой вот информацией: "По своей скверной привычке я смотрел в библиотеке материалы раскопок и обнаружил вполне удивительную вещь. Много лет назад в Турфане обнаружили в числе прочих предметов остатки глиняного сосуда с согдийской надписью. То есть буквы согдийские, а надпись по-согдийски не читается. Ну, положим, это китайцами не читается, а наше дело телячье - надпись на тюркском согдийскими буквами. Но это не главное. Главное в том, что там есть параллельная запись: китайскими иероглифами, написан девиз правления и еще что-то. И вот, оказалось, что а) девиз правления не китайский, а вовсе жужаньский и б) относится он к 480 году. То есть на 102 года раньше Бугутской стелы. Это самый ранний на сегодняшний день образец тюркской письменности. А вот еще… В той же горе старых журналов нашел я нечто поразительное. В Сиане, в бывшей ханьской столице, раскопали могилу одной женщины, говорят, жены последнего шаньюя южных сюнну. Погребение, в общем, так себе, видать не слишком он ее любил, а может китаянку молодую завел. Неважно. Потому, видимо, и заниматься разбором материалов никто особо не стал. А зря. Тут вот какая вещь – фамилия этой женщины была Ань. Так называли выходцев из Бухары. Однако ж доподлинно известно, что шаньюи женились только на женщинах из определенных сюннуских родов, и фамилии этих аристократических кланов нам отлично известны. Мы между прочим знаем и то, что в Бухаре веками правил один и тот же род, их звали Чжаоу. А это в свою очередь с высокой степенью вероятности значит, что в Бухаре (и еще восьми городах Мавераннахра) сюнну составляли правящую страту. Со 2 в. до н.э."

Тюрки Ашина и сами выходцы из Восточного Туркестана. Пленённые жуаньжуанями турфанцы, перевезённые на Алтай в качестве ремесленников - иными словами представители изначально городской культуры знающие ремесло. Igor кстати приверженец данной теории. К тому же Турфан какое-то время после совершенно точно находился под властью жуаньжуаней.

Конечно есть. Восточный Туркестан тюркизировался со времён Хунну. Турфан и и 26 княжеств Тарима входили в хуннускую Империю и по источникам они стали одной семьёй. Турфан же по источникам точно говорил по хуннуски примерно со 2 века до н.э. Шаш по источникам с такого же времени. Но мы можем говорить и более раннем тюркском влиянии на Тарим. И это доказуемо на примере языка тохаров живших там в 1000 лет до н.э, Тохары - это те кого в историографии считают самыми древними таримцами. Предположительно носители R1b. Так вот, в тохарском языке зафиксированы заимствования из тюркского. При чём заимствования архаичные отображающие прото-тюркское состояние, но не общеалтайское - что очень важно в свете наших обсуждений. Поэтому, прото-тюрки локализировались либо в Тариме, либо близ Тарима - Ганьсю и Шэнси, Семиречье, Внутрення Монголия. Выбирайте на вкус. И влияли на тохарское население Тарима. А собственно хуннизация (повторная тюркизация) это уже на 800 лет позже

Прото-тюрки и прото-монголы отделились приблизительно 4000 лет до нашей эры. Что это означает? А то, что с этой точки зрения они жили отдельно друг от друга вплоть до 13 века, не предусматривая контакты, создавая свои языковые центры. Но чисто субъективно, алтайская теория мне не нравится. По стандарту 100 базовых слов кои не заимствуются, у тюрков и монголов разное лингвистическое происхождение, а общие алтайские слова как раз объясняются историческими контактами.

Чего же о них забывать ув. Ермолаев? Хуннуское происхождение - это демагогия. Вы внимательно почитайте Игоря. Он буквально пишет, что мы не знаем родов оригинальных Хунну. То кем они были и как они выглядели. Это невозможно, поскольку они буквально ассимилировались. Точнее ассимилировали других. Или породнились как угодно. О тюрках Шаша говоривших на языке сходным с хунну я пишу практически везде Только они жили в Ташкентском оазисе и как вы понимаете были под крылом Хунну и были отуречены равно как и 26 княжеств Тарима. С Цзесцами ничего общего кроме гипотез нет. Цзесцы жили в Шэнси - это центральный Китай.

Тунгусов и прочих эвенков там всегда было хоть отбавляй. Был бы это англоязычный форум. Ох тут бы манчжуры и прочие потомки тунгусов такое на корню пресекали бы А то всех в прото-монголы норовят записать. Даже до андроновцев дошли

Ваша позиция ясна. 1. Заимствованная терминология 2. Различия в конструкции в следствие заимствования. Только надеюсь вы пишите о собственно монголах-шивэй ЧХ из Амура.

Есть информация, что андроновцы первые жили в юртах. Кто у нас специалист по восточной культуре эпохи Бронзы?

Белые Гунны просто обязаны были жить в юртах. Равно как и другие тюркоязычные потомки Хунну.

АКБ, вы ведь на монголах собаку съели. Объясните, юрта - это общий кочевнеческий феномен или исконо тюркский? Например ираноязычные группы скифов делали юрты? И откуда у монголов юрты? Или всё-таки юрта это нечто общее для кочевников и нечему удивляться? Peacemaker, друг, вам точно такой же вопрос. Очень интересно.

Ну и вдогонку, чтобы монгольскую версию отложить раз и навсегда: "Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь. Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство. Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр. Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской. Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций. Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну." Собственно это не умозаключение автора, а констатация исторических, археологических и лингивстических фактов. Тут прямо описаны методология определения позиции.

Вот аварская руника: А вот что делают венгры у себя на родине:

Кстати, тюркские руны Авар находятся в Венгрии. Равно как и аварские балбалы далеко в Прибалтике. Монголы не знакомы с руникой. Были бы они культурой Хунну, то и кидани писали бы руникой. Тюркская руника прямое продолжение хуннуской. А та в свою очередь ведёт своё начало из элинистических культур Тохаристана и Бактрии. Никаких прото-монголов там и близко не было географически. Ну и жуаньжуани не смотря на то, что в них были инкорпорированы разные сяньбийские племена, являлись тюркоязычными. Это вообще не должно логикой оспариваться.

Конечно неоднородны. Археология Хунну (не плиточников и сянби) об этом говорит. Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунн. В этом и вся проблема историков, археологов и антропологов. Хотя их и не надо различать - они Хунну. Не было никаких Хунну из Восточной Монголии и Забайкалья. Насельники были. Население в целом тунгусо-манчжуро-монгольское. Конечно фольки. Так ведь никакой доказательной версии нет. Сянби - это не Хунну. Табгачи это не Хунну. Дунху - это вообще дальний восток, другая культура, другая антрпология и культура. Вам китайцы об этом прямым текстом говорят. Да. На жонглировании фактов по типу "культура Хунну родственна кульуре Дунху". Видите ли труппоположение похожее у них При желании по таким критериям половину культур можно назыать хуннускими. И меня ещё больше удивляют ваши претензии на Скифские культуры. Так называемая триада. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Они с ни с пара-монголами, ни с прото-монголами, ни с собственно монголами ничего общего не имеют. Вы покажите монгольскую культуру нирунов и дарлекинов хотя бы 13 века. Где триада? Где источники? Генеология? Культура? Память, легенды? Они, кроме всего прочего, даже титулару от тюрков переняли, не говоря о мифологии (как римляне у греков). Где связь монголов и хунну? Почему же согдийцы звали восточных тюрков (в целом Огузов) hwn? Почему уйгуры при переводе китайского текста пишут "тюрк" вместо китайского "сюнну"? Почему вся тюркская титулара и гос организованнось так или иначе хуннуская? Почему Сяньюи дожили до средних веков и назывались уйгурами? P.S. Я так понял за неимением аргументов в пользу монгольской версии, ваша общая позиция такова: Хунну были разными. Западные Хунну - тюрки, восточные - монголы. Ага щас Тогда вам действительно придётся отказаться от Табгачей, Сянби и Дунху. Потому что они то и есть пара и прото монголы.

О боже. Вам же другие умные люди объясняли, что сяцзадань, плиточники и культура Хунну - это совершенно разные культуры. Даже антропологически! Но вы не хотите читать Во-вторых, сяцзадань вы связали с дунху Честно Вам говорю, даже АКБ на этом фоне не такой ярый фольк Обсуждать эту тему не хочу, на мой взгляд бессмыслено)

Более того. Мы имеем табгачей, которые вроде как ответвление этих Сянби. Igor совершенно ясно пишет, что глоссы табгачей служат хорошим проверочным материалом: они прото-монгольские. Ничего общего с хунгарскими не имеют. Таким образом монголоязычие хунгаров сразу отметается.

Так вся Ваша теория основана на монгольской версии происхождения Хунну. Сяцзадань, плиточники, дунху, сянби итд. Только вот Хунгар не сяцзадань, не плиточники и не дунху с сянби. Это вполне очевидно.

Вы хотите сказать, что Хунну прото-монголами были? Так и с тунгуссами их можно связать. Тут конечно и смех, и грех. Похлеще АКБ )))

Ув. Ермолаев, адаш, мне кажутся Ваши параллели с раннемонгольской культурой очень натянутыми.

Собствено это всё что нужно знать об истории нашего народа после разрушения Уйгурского Каганата. Ядро хаканийских тюрков представляли собой Карлуки, Чигили (Шато, родственники уйгуров) и Ягма (собственно Току Огузы то есть уйгуры). Правящей стратой судя по всему были карлуки, именно поэтому их диалект был официальным. Теперь к лингвистике. Уйгурский и Караханидский языки наиболее близкие и родственные. Это были наречия одного языка - орхоно-уйгурского с поправкой на самостоятельное развитие и свои независимые языковые центры.

Карлуки были этнически близки к тюркютам. Но, несмотря на это, карлуки имели хорошие отношения с китайцами и оказывали им поддержку в военных операциях против тюркютов. За это карлукские вожди получили от китайцев почетные чины. Этот союз был впрочем, не крепким. Истинной близости между кочевниками и китайцами никогда не было. Так, в знаменитой Таласской битве между китайцами и арабами, карлукский удар в тыл китайцев предрешил исход битвы в пользу арабов. Первоначальным местом расселения карлукских племен были области между Западным Алтаем и Тарбагатаем. В "Истории династии Cуй" (581-681) карлуки названы по имени их главного рода - "булак" (боло) как обитатели склонов Актага (Алтая). В хронике династии "Таншу" (618-907) карлуки названы "гелолу". Их происхождение ведется от тюрок. Первоначально карлуки состояли из трех крупных родовых объединения: моула (булак), чжисы (чигиль) и ташили. После окончательного разгрома тюркютов в Центральной Азии карлуки были признаны китайцами "царями Алтая". Вскоре, карлуки победили тюргешей и стали полновластными хозяевами Средней Азии. К 766 г. они покорили Семиречье, Талас и долину реки Чу. Здесь оформилось политическое ядро карлуков, в которое вошли различные тюркоязычные племена (что опять подчеркивает конфедеративный характер тюркских объединений): тухси, азкиши, халаджи, чаруки, аргу, барханы, часть уйгуров. Уйгуро-карлукский союз позволил сложиться двум государствам - Караханидам и Туркестанской Уйгурии, о котором писалось выше. В обоих государствах имелся общий этнический субстрат. Карлуки относились к европеоидной расе с примесью монголоидных черт. Арабские географы изображают их красивыми и мужественными. Махмуд Кашгарский называет их самым культурным народом среди тюркских кочевников того времени. Во второй половине VIII века карлуки подчинили западные земли до Ферганы. Несмотря на преобладающее положение в занятых областях, карлуки не создали централизованного государства. В VIII-IX вв. карлукам приходилось вести войны с уйгурами и арабами. Война на два фронта вынудила карлукского вождя «джабгу» признать зависимость и от арабов и от уйгуров. Карлуки сопротивлялись натиску ислама до 960 г., когда они приняли мусульманскую веру. Это произошло уже намного позже, после признания зависимости от арабов и поражения от арабского полководца Фадл бен Cахла в 812 г. Часть карлуков бежала в страну кимаков. После разгрома уйгуров енисейскими кыргызами карлукский джабгу сделал попытку восстановить политическую гегемонию в Семиречье и объявил себя каганом в 840 г. Но в том же году карлуки потеряли земли у Исфиджаба в результате ударов Саманидов. В 893 г. Саманид Исмаил ибн Ахмед захватил Тараз, обороняемый каганом Огулчак Кадыр-ханом и пленил множество карлуков. Последние вынуждены были отступить на восток, в Кашгар. На этих землях позже образовалось КАРАХАНИДСКОЕ государство. Это было конфедеративное государство, отразившее в своей структуре такой же племенной характер объединения, сформировавшее данное государство. Некоторые относят караханидов к уйгурам, некоторые - к алтайским тюркам. В.Бартольд считал, что основное ядро Караханидов состовляли чигили. Но ближе всего к истине, на мой взгляд, стоит Кляшторный с идеей конфедерации карлуков, чигилей и ягма. Конфедеративность присуща и внутреннему устройству данного государства. Страна была разделена на уделы, степень зависимости которых от главы государства определялась исключительно личными качествами последнего (10). Но, конечно, в конфедеративном государстве должен был быть этнос, из рядов которых выбирались ханы или внутри которого передавалась власть по наследству. Таким этносом могли быть карлуки. Предания рассказывают о Бильге Кюль Кадыр-хане, имевшим двух сыновей: Базыр Арслан-хан и Огулчак Кадыр-хан. Они нам уже известны по событиям последних лет правления карлуков. От них и ведут свое происхождение Караханидские ханы.

Уйгуры представляли собой конфедерацию племен во главе с токуз-огузами, состоящую из басмалов, восточных карлуков, шести телеских племен и собственно уйгуров. Уйгуры по преданиям имели 10 родов - "он уйгур" Их предками, согласно китайским источникам, были хунны. Преемственность культуры уйгуров Тувы с культурой хуннов несомненна. "Предки дома ойхор (уйгур) были хунны" (1), что подтверждается и общей территорией расселения хуннов и уйгуров на р. Cеленге (2). В IV-V вв. уйгуры входили в объединение племен теле. При жужанях он-уйгуры ушли на север, а токуз-уйгуры на юг. В VIII в. при тюркютах шел процесс консолидации уйгурских племен, завершившийся при вожде Пейло (742-756). C образованием каганата уйгуры стали вассалами тюркютов. Позже уйгуры возглавили племена "токуз-огузов", активно поддержавшие тюркютов при становлении Второго каганата. Происхождение "токуз-огузов" связывается с консолидацией собственно уйгуров с племенной группой найман - "секиз-огузами" (что дало при сложении "токуз-огуз"; "уйгур" - "уймак" - объединяться) (3). Уйгурское государство было конфедерацией. Многочисленные войны, предшествующие сложению Уйгурского каганата, изнурили кочевников, поэтому уйгуры решили установить мирные отношения с китайцами и признали себя их вассалами. Вместе с тем, уйгурам пришлось разбираться с другими соседями. Вождь уйгур Хан Моянчур усмирял татар и киданей, сразился с карлуками, кыргызами и чиками. Он смог отстоять целостность границ каганата и, более того, расширил владения благодаря победам над кыргызами и карлуками. Позже добровольно подчинились кидани. Встав во главе многочисленной конфедерации, уйгуры ограничились сбором дани с вассальных племен (4). Часть уйгуров продвинулась на территорию Восточного Казахстана, где приняла участие в сложении кимако-кыпчакского этносоциального объединения. Возможно, именно уйгурам, как и во многих других местах, принадлежит организующая роль в процессе объединения и консолидации племен (6). Но самая организованная часть уйгуров во главе с Бугу Цзунем ушла в Турфанский оазис, где создала самостоятельное княжество. Здесь далее уйгуры подверглись трансформации. Местное население до прихода уйгуров занималось земледелием. Животноводство играло подсобную роль. Достаточно развиты были феодальные отношения. Население исповедовало буддизм. Все это отразилось на новых пришельцах. Уйгуры вскоре занялись земледелием и приняли буддизм. Здесь уйгуры-кочевники проявили потенциальную возможность вообще тюрок-кочевников развивать и обогащать воспринятую культуру. "Уйгурские художники, восприняв живописное и скульптурное мастерство прежних школ, вводят черты портретности, изображают этнографические реалии, и к традиционной условности примешивается новая струя, идущая от реальной жизни" (7). Замечательные архитектурные сооружения: комплекс гробниц в Кочо, развалины храма Безеклик являются ярчайшими образцами уйгурского мастерства. Уйгуры не только восприняли прежние традиции, но и внесли свое. Громоздкие, подавляющие зрителя скульптурные изображения стали заменяться красочными картинами. Уйгурское искусство синтезировало индийское, тохарское, тюркское и китайское наследие. Ковры уйгуров пользовались славой в Китае. Путешественники отмечали любовь уйгуров к музыке. Уйгурские документы и другие данные говорят, что грамотность среди уйгуров распространилась сравнительно широко (8). Уйгурское государство стало типичным феодальным средневековым политическим образованием. Получили распространение рента земли и ростовщичество. Жители несли как феодальные, так и государственные повинности, частью натурой.