Uighur

Давай лучше оставим это дело самому Peacemaker'y. Ему виднее. У монголов не было индо-европейских гапплогрупп R1a, R1b J2 и прочих до контакта с тюрками. Это очевидно любому человеку хоть чуток знакомого с генетикой.

Имхо, монгольского.

Друг, мне кажется ты сам себя обманываешь. Ну да ладно. Просто тема интересная.

Почему не понимаешь? Не обязательно быть ойратом. Он халха-монгол же. У них там были свои непростые отношения с манчжурами. Вот и не любит их. Peacemaker совершенно чётко выражает свою позицию - он халха-монгол. Но он также пишет, что он потомок сегиз огузов, а не собственно монголов ЧХ из Амура. Поэтому у него и R1a, а не С2.

Ты думаешь все нинуны вышли из борджигинов? Вряд ли. ЧХ же вроде зеленоглазый был? В монгольской легенде говорится о происхождении его рода. Потом, видимо, связали со всеми нирунами, а потом и монголами. Ну чисто гипотетически.

Друг, мы то не стыдимся. Наоборот это отлично. Так как "сарт" подразумевает европеоидного осёдлого тюрка, смешавшиегося и обелившихся с тазиками. Что собственно само по себе исключено, так как у нас совсем иная индо-европейская генетика: R1a Z93+, R1b, J2. У ираноязычных среднеазиатов совсем другие гены. А значит я оказываюсь правым насчёт европеоидности собственно тюрков (то есть тюрков не монгольского происхождения зовущих менее ассимилированных монголами тюрков - сартами )

Примерно 9-10 вв нашей эры быть может? Если прародительница Борджигинов Алан-Гоа родила сыновей от светло-русого человека в Юрте, то по всей вероятности этим "жёлтым псом" был тюрок. Печать небесного происхождения может быть отсылкой к тюркам, или Небесным Тюркам, а также мнение, что станут их потомки станут ханами, царями царей. Как бы наполовину монголы, наполовину тюрки. Теперь давайте определим локализацию Алан-Гоа и собственно Нирунов. Дальнее забайкалье или Амур?

Профессор, спасибо за ответ. Эта гипотеза огур=>ойхор=>уйгур тоже имеет право на существование. Однако, во время тюркских каганатов "уйгур" и "огуз" не значили одно и тоже. Вот например есть теория, что "уйгур" это название правящей династии огузов. Самоназвание то у нашего народа "токуз огуз". Они и зваться "уйгурами" перестали после падения уйгурского каганата: Токуз огуз/токуз татар. Если Igor прав насчёт перехода "хун" в "уйгур", а также учитывая, что по источникам "уйгуры - дом сюнну", то картина становится яснее. Вы не знаете что за табгачкская глосса была упомянута Igor'ем, свидетельствующая о прямом переходе из "хун" в "уйгур"?

Вообще, мне очень интересен Peacemaker. Он единственный халха-монгол на форуме. Может многое рассказать изнутри. И о тюркских племенах и о собственно монголах. Вот например, почему он считает себя Огузом и почему он R1a? Жаль только то, что я не всегда точно понимаю что он пишет

Друг, как бы не хотел, но снова склонен не согласиться Тюрки то исторически работали по "западной" модели. Всегда насаждали свой язык по принципу престижности. Кстати, это универсальный принцип. Вот табгачи, основатели Сев. Вэй, культивировали свой пара-монгольский табгаческий язык продолжительное время. Теперь имеем северо-китайский диалект отличный от южного) Вот вам престижность) Почему же монголы так быстро расстворились в тюрках для меня и самого загадка. С другой стороны многих тюрков всё-таки монголизировали. Найманов например. А если верить нашему другу огузу-Peacemaker'y то и Ойратов тоже

Ещё как могли. Тут вопрос не в многочисленности. Язык передаётся по принципу престижности, а не буквальному ассимилированию. Примеров масса: римляне дали латынь иберам, галлам, этрускам итд. Много этнических римлян было в Галии? Стали ли кельты генетическими римлянами или средиземноморцами с орлинными носами? Нет. Тоже самое происходило в тюркском мире повсеместно. Кашмир в своё был отюречен. Тюрки никого не ассимилировали. Уж про время Хунну говорить не буду. Всего их генетического материала помноженного втрое не хватило бы, чтобы отуречить другие народы (исходя из китайских текстов). Очевидно, это работает по-другому, а не так как вы представляете. Так что Поводок прав касательно карасукской культуры. Вот тагарсася культура - другое дело.

Так, а теперь поправьте меня, в палео-днк я плаваю. Тюркский субсклад R1a Z93+ Xiaohe Afanasevo R1a Z93- (таримские мумии) Теперь объясните мне собственно генетику. R1a Z93 в целом считается "азиатской" гапплой, очень давно отделившейся от родственных R1a Европы. Что означают "+" и "- "в Z93 ? Мутацию? Отделение? Они ведь наиболее родственны? Какой отрезок времени между Z93- и Z93+ ?

Вот оригинальная версия Огузнаме http://www.twirpx.com/file/1855628/

Тема просто огонь. Только ничего не понял в ваших родах Peacemaker, мой огузский брат, расскажи в чём дело

Ну, выводы Вы сделали конечно шикарные по историческим меркам))) Исходя из анализа "тохарского" языка Тарима и пратюркских слов в базовой лексике, мы можем только утверждать, что: пратюрки жили в Тариме бок-о-бок с тохарами. Либо как предполагает Igor тохары погнали пратюрков из Тарима. Но тогда по логике пратюрки должны быть осёдлыми

По Хазарейцам конечно уважаемый Igor ошибся. У них почти нет R1b-M73. Зато у Башкир порядка 60-70% их генофонда например. У уйгур 15-20%, у узбеков 10-15, у казахов ~3-4%, кыргызов где-то также. Но у хазарейцев много индо-европейских гапплогрупп: R1a, J2. У нас с ними кстати общие средиземноморские J2, да и R1a тоже скорее всего. То есть хазарейцы генетически самые что ни есть тюрко-монголы: 33% С2 и 33 % R1a и J2, плюс Q 6% и всякие по мелочи.

Можно пожалуйста вот тут подробнее. Гипотеза на основании генетических исследований или чего? Для размышления могу вам интересную информацию подкинуть от небезызвестного форуму Igor. Awch: "...Было бы не плохо если Вы привели аргументы в пользу тюркской языковой принадлежности населения Тарима." Igor: "Это довольно легко сделать. Дело в том, что одной из характерных особенностей таримского населения является наличие субклада R1b-M73. Его носители встречаются в Центральной Азии и Южной Сибири довольно часто у самых разных народов, но это редкий субклад. Действительно часто сегодня он встречается только у хазарейцев и башкир. Первые монголоязычны (или достоверно были таковыми совсем недавно), вторые тюркоязычны по сию пору. Если мы говорим о древних популяциях, то есть значительные сближения между таримским населением и сюнну (и протосюнну), см., например, Li, C. et al. (2010), Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age; Keyser C. et al. (2009), Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people; Kim, K. et al. (2010), A Western Eurasian Male Is Found in 2000-Year-Old Elite Xiongnu Cemetery in Northeast Mongolia; Petkovski, E. et al. (2006), MALDI-TOF MS analysis of Y-SNPs in ancient samples и т.д. Одно это обстоятельство, конечно, никаким способом не может определить язык населения Тарима, однако это вполне валидные аргументы. Само собой, таримские насельники ни в каком случае не могли говорить в древности на фарси. Фарси это новоперсидский язык, он сформировался примерно на 4 тысячи лет позже первой таримской волны. Собственно, иранцы, и даже индо-иранцы, появились очень поздно по сравнению с возрастом мумий. Кроме того, ни у тибетцев, ни у китайцев совсем нет иранских заимствований, кроме очень поздних, примерно со 2 в. до н.э. С другой стороны, у псевдо-тохаров, которые жили в Тариме как минимум с середины 1 тыс. до н.э. и которых считают теми самыми древними таримцами есть заимствования из тюркского. Причем по крайней мере одно заимствование в такой архаичной форме, которая отражает прототюркское состояние, хотя уже и не общеалтайское. И более того, это слово ("кисть, ладонь") относится к базовой лексике и следовательно может представлять или дотохарский субстрат или являться плодом исключительно тесных и длительных контактов. Это значит, что прототюрки жили в а) Тариме до тохар и были ими вытеснены из конкретных оазисов в первом случае или б) в Тариме или в самой непосредственной близости от него во втором. Таким образом, при некотором усердии аргументы в пользу условной тюркоязычности найти совсем несложно. Не следует, правда, забывать, что в дописьменное время в Тарим было по меньшей мере пять волн миграции и совершнно невероятно, чтобы все они говорили на одном языке."

Нисколько не отбрасываю. Наоборот хочется понять этот феномен. Вот например, сарматы жили в юртах? Античные скифы? Кочевые иранцы? Видимо да. Чьё это изобретение и как оно перешло от одних к другим? Мой ответ: только в следствие единого проживания и очень тесного взаимодействия. Или вовсе родственного происхождения! Тюркские контакты с ираноязычными кочевниками уходят в очень глубокую древность. Всякие туры, тур'ан и прочие штуки. Поэтому интересен вопрос, откуда тогда у монголов юрты? Переняли от тюрков в 13 веке или на пару веков раньше? Очень похоже на то. Или таки это общий для кочевников феномен. Хотелось бы выслушать аргументы с обеих сторон. Например, близкие монголам джурчени и тунгусы делали юрты? Итд итп.

Ув. Поводок, только не совсем понимаю о каких европеоидных пришельцах с запада речь. Вот возьмём юэчжи, усуни и прочих ИЕ, они ведь исторически примерно в Ганьсю находились, западнее тохары ВТ. На юге миняге. На дальнем востоке сянбийские монгольские и тунгусские группы. Пришельцами очень осторожно можно назвать Хунну (туранидов карасукцев?). И то непонятно. Наблюдательные вышки "китайской" стены стоят с внешней для китайцев стороны, то есть стену строили скорее от китайской экспансии, а не хуннуской. Но опять же, при чем тут прото-монголы и тунгусы (сянби, дунху и иже с ними), если Хунну зародились в карасукской культуре? Я интуитивно ставлю на древнее индоевропейское население Ганьсю, ВМ и ВТ. Потом их в имперское время конечно же хуннизировали. Далее собственно тюрки и происходят из этих регионов: Тарим, Ганьсу, ВМ. По-вашему, представители карасукской культуры - предки Хунну? Примерная объяснительная модель: прото-тюрки слились с тагарцами и образовали новое общество. Потом перешли на юг аж в центральный Китай? (Провинция Шэнси, Сяньюи). Затем образовывают империю, включая в себя 26 княжеств ВТ, усуней и юэчжи и начинается, антропологический, культурологический и лингвистический "котёл". Далее собственно тюрки. Покритикуете?

Хуннуские насельники, а население Сянбийское и тунгусское, не? ))) Хуннуские князья Восточной Монголии таки монголоиды с косами? Может брали сянбийских жён как политический мотив? Правили-то чужими людьми вот и омонголились )))

Только не показывайте это моему другу Mechenosec

Ув. Ермолаев, я понял к чему вы клоните. Тюрко-монгольское панибратство, общие предки, общие Хунну итд. Ну тогда чего Вы на АКБ с его ЧХ-казах обижаетесь? Будьте последовательны. За себя скажу однозначно. Я совершенно не разделяю Вашу позицию. Вот алтайские и байкальские самодийцы и лесняки например были отуречены. А монголы таки говорят на монгольском, потому что были далеко на Амуре до 13 века. P.S. Не было никаких Хунну восточной Монголии. Возможно, их опять спутали с Сянби и плиточникам и обозвали "Хунну"? Абсолютно серьёзно спрашиваю т.к. с плиточниками и сяцзадянь вы уже ошиблись.

Это где же такое написано? Для собственно тюркской истории Хунну - важнейшая часть истории. Потому что это наши истоки. Если прямые источники читать. А по-вашему тюрки получаются пара-монголами родственными дунху. Так ещё и почему-то европеоидами. Иными словами, тюрки - пара-монголы. Это ваша позиция. Не важно в каком плане. Важно то, что они вышли из Хуннуской среды и сами себя таковыми считали. По крайней мере отдельные тюркские группы (уйгуры). А соседи (согдийцы и китайцы) и вовсе всех тюрков считали хуннами. Впрочем, об этнической принадлежности сказано достаточно в Вэйшу и Таншу. Там прямо говорится откуда растут корни. Ну да лааадно. Вам скинули работы по лингвистике. Сянбийских групп не было в Тюркском эле. Иначе монголы были бы отуречены. С 5 по 10 вв. Оттуз татары данники каковыми были Дунху у Хуннов, не более.

Читай источники. В тысячный раз повторяться не буду. В истории Сев.Вэй прямое тождество указывается. А на табгаческих глоссах упоминаемых Igor и вовсе переход значения "хун" в "уйгур". Так что исследователи оперирующие источниками не спорят между собой. Это не я придумал. Это история.