Uighur

Ув. Ермолаев, Знаете почему у современных носителей монгольских языков почти нет пратюркизмов, тюркизмов ранне средневекового периода? И есть только тюркизмы основанные на уйгуро-караханидской части датируемые XIII веком? Потому что предки ваших нирунов (чистых монголов) и Чингисхан ранее никогда не контактировали и даже не пересекали монголию. Иначе это осталось бы в языке. А знаете почему у вас когнитивный диссонас от результата данного исследования? Потому что вы официально выбрали себе не тех предков. Точнее поназабирали себе дунху, сянби, плиточников, уже и скифскую культуру сяцзадянь и так далее. Не противоречит. Огуризмов в монгольских "много". Монголизмов в огурских вы даже при желании не найдёте. Настолько скудны наши сведения об этом языке исходя из руники. Чуваши имеют монголизмы после 13 века. Так вот, если вы отойдёте от своей ложной концепции сянби=монголы, я вам открою секрет, что в числе разных сянби находились и тюрки. И было их огромное множество. Возможно это пара-тюрки, возможно сянби и вовсе есть пара-тюрки, тунгусы, манжчуры все вместе. То есть объясняить огуризмы в монгольском просто на раз-два при желании. Тут нет ничего удивительного. Конечно, если рисовать себя одновременно хунну, дунху, сяньби, киданями и прочими, естественно Вам будет невдомёк "а как это монголов не было на исторической карте". В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после. Остальное политика по удревлению себя любимых, решение вопроса автохонности, а также исторического равноправия монголоязычных (якобы помимо нирунов ЧХ все остальные тоже были монголы. Фактически же это видно и по РАДу, нируны - оригинальные монголы ЧХ, дарлекины монголы вообще - монголизированные. А прочих и упоминать не стоит). Остальных пара-монголов вроде табгачей обсуждать не будем. Это по аналогии огуры и тюрки. P.S. Таково моё мнение со стороны.

Ув. Ермолаев, это из источников. Сейчас, пока веду диалог с вами, не найду. Но источники открытые. Шаш говорит на сходном языке с сюнну ~ со 2 века до н.э. Конечно же нет. Я вам перечислил разные народности: гаоцзюй, турфанцы, шаш, ашина - и все они так или иначе говорят на языке сходным с сюннуским. Что это означает? Отуречивание. Сюнну - империя. Из вэйшу действительно следует, что гаоцзюй - оставшаяся ветвь древних чиди. Те что рыжие варвары у китайцев. То есть вспомните источники эти варвары всегда в китае были. Воевали с чёрноголовыми предками китайцев, проиграли и их отжали к северу. Вот откуда эти варвары говорят на тюркском языке? Потом заметьте, связь есть. Видимо, родство с кыргызами всё-таки тоже есть раз они динлин смешанные так с кем-то. А этих называют гаоцзюй динлин. Ну всё ж таки разные этносы. Ну почему же? Распад тюрков 1 случился, Тюрки 2 тогда жили паралелльно в северном китае. В общем, там множество алтайских языков фиксируется в северо-китайском. А чего вас смутило? Тюрки 1,2,3,4 это же просто числа по порядку. До хунну, до распада пратюркского. Огурь=хагар тогда не существовало в природе, имхо. Ув. Ермолаев, ищу в интернете не могу найти. Что ещё за хагары? Может дадите китайское название или ссылку. Сам не найду Да никто не говорит, что связаны. Вы просто не правильно читаете. Я пишу вам, что так или иначе значительная предковая часть тюрков (европейцев говоривших на тюркских языках) была из андроново и далее связанных с ними культур на алтае, минусе итд. Грубо говоря. Ну вот усунь, юэчжи, упомянутые вами хагары, цзе, гаоцзюй динлин, Ашина - это кто такие? P.S. По последней части отвечу чуть позже. Поверьте ув. Ермолаев мне есть что сказать )))

Во-первых, я под Шаш понимаю ташкентский оазис. Они говорили на языке хунну примерно со 2 века до н.э. Во-вторых под Гаочан, который говорит на сходном языке с сюнну я понимаю Турфан. В-третьих, не обманывайте себя: "Гаоцзюй происходят из сюнну" - прямой китайский текст. Далее языковая часть: "говорят на сходном (=одинаковом) языке с сюнну, но есть небольшие (вы знаете что означает слово "небольшие"?) отличия" Так что не оскорбляйте мой разум. Цитировать вам не буду. Вы взрослый человек, источники в свободном доступе найдёте. Это опять ваши фантазии. Гаоцзюй не связаны с тагарской и таштыкской культурами. И Енисейскими кыргызами, точнее "динлин" минусинской котловины. Это ещё надо доказать на текстах. Китайцы различают уйгуров и кыргызов у себя в источниках. И о прямом родстве не говорят. Про последних не говорят что они сюнну. Также их локализация совершенно разная. Одни в южной сибири, другие в ганьсю и монголии. Смотрю в книгу - вижу фигу. Они жили "одномоментно". То есть параллельно друг другу. Не все конечно, но это уже гадание. Тюрки 1 - это собственно тюрки. Чей язык трансформировался из архаичного тюркского (=хуннуского) языка. Далее хуннуский он окончательно сформировался в тюркский под влиянием северо-китайского языка. Плюс огуры отделившиеся и создавшие свой языковой центр. Тюрки 2 - это пара-тюркский язык лёгший в основу северокитайского диалекта. Наряду с пара-монгольским, табгачкским видимо. Читайте исследования. Тюрки 3 - предположительно Алтай и всякие скифские культуры Тюрки 4 - западная часть пара-тюрков. Те что оставили пратюркизмы в тохарских и иранских языках. Это прослеживается. Можете тоже почитать. Что ещё за мифические хагары я не знаю. Мы прекрасно знаем - кто наши предки: андроновцы и связанные с ними после культуры, усуни, юэчжи, хунну. Плюс прото-тюрки, но мы их не можем вычислить даже генетически, видимо, настолько мал был их генетический вклад. Какие-то части были отуречены более ранними пратюрками, а в конечном итоге почему все совр. тюркские восходят к одному языку (кроме огурского) - потому что это видать и был хуннуский. Далее во время тюркских каганатов осуществились вторичные тюркизации Тюрков 3, 4 и так далее. В общем, по всем правилам науки один диалект "победил" примерно к 5-6 веку. Потом снова распался сначала на якутский, затем тувино-тофаларский, затем уже огузский, карлукский и кипчакские диалекты. Вы издеваетесь надо мной или не понимаете русский язык. Когда опровергните этот научно исследовательский труд, тогда и поговорим о монголах в тюркском мире до XIII века: Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980 Время и место первичного тюрко-монгольского контакта определяется довольно точно: это XIII век. ~ Монголия и Восточный Туркестан. Всё что было ранее - это алтайское единство. Ваши данные по археологии неправильные. Одно не может противоречить другому. Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная.

Это термин придуманный исследователями. Представители знати "внутреннего племени" имеют теоритическое право на престол. Внешнее же племя не имеет. У них нет "кут" дословно с хуннуского "счастья". Igor: "Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. ) Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей. Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками. "Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них. Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби). Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была. Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза."

Мерген, читай первоисточник - уйгурскую версию Огузнаме. Не позорься со всякими РАДами и джами ат таварихами.

Финита ла комедия, друг. Больше нигде такого бреда не пиши.

Зря вы так думаете ув. Кенан. Я на стороне правды. Ну и критикую только АКБ. Многие монголы же по последним данным форума являют собой точно таких же фольков как и АКБ. Некоторые даже его переплёвывают

Уважаемый Peacemaker, мой огузский брат, я прошу прощения если написал что-то не так. Вам как халхасцу намного виднее история монголов, если сравнивать с вашими монголоязычными братьями из Российской Федерации. Так вот в чём собственно весь цимес. Монголы утверждают, что они Сянби. Хотя тех сянбийцев можно считать тунгусами равно с такой же вероятностью. Но ок. Шивэй - это и есть Сянби. От ширви-сирви-сянби итд. Ну раз вы потомки Сянби, значит и Шивэй. Только китайцы ваших предков Шивэй прямо у себя в источниках локализуют на Дальнем Востоке, Забайкалье (лесные шивэй, видимо, тунгусы), ну и в Приамурье. Монголы Чингисхана вышли из Амура ведь не будете отрицать? На то они и "собственно монголы". Далее они завоёвывают монголию (оставшиеся там немногочисленные тюркские, уйгурские племена), гасят лесников тунгусов и самодийцев, найманов на Алтае итд. Потом включают в свой Эль. Это же прямо Рашидом описано, ваши деления на нирунов и дарлекинов, касты сэму итд. Ну вот и монголизировали они эти племена. Вы ведь сами писали на форуме, что Ваши предки, сегиз огузы, воевали против монголов ЧХ? Ну чего отрицать правду то? Вы также правильно сказали. Казахские найманы - это не сегиз огузы, а кидани с гг O3. Вы вообще достаточно знающий человек. И не понятно почему у нас с вами возникают разногласия касательно исторической данности. Ув. Peacemaker, по исследованиям мы имеем факты: все тюркизмы в монгольских являют в себе уйгуро-караханидскую печать, они возникли в 13 веке. Все монголизмы в тюркских языках тоже фиксируются ТОЛЬКО после 13 века. Эти факты означают, что не было у наших предков с вашими НИКАКИХ близких контактов. Иначе это было бы отражено в языке. Это универсальный закон. Оно и понятно почему. Потому что Шивэй (как монголоязычне, так и манчжуроязычные) были на Дальнем Востоке, Забайкалье и Приамурье. Это пишут китайцы о Шивэй. Плюс научные исследования по языкам подтверждающие эти источники. Ув. Peacemaker, надеюсь я максимально ясно выразился. P.S. Хунну - это тюрки. Китайцы пишут об этом чёрным по белому. И пишут прямо о ваших сянби ясно различая их с сунну. Указывая даже на различие в языке между сянби и хунну.

Возможно, я спутал. Сорри. Ну значит татары - мохэ. Тунгусо-манжчуры Отуз татары скорее всего монголоязычные Шивэй, а не манчжуроязычные.

Вы можете верить во всё что угодно. Ваше право как человека.

При этом Вы должны отдавать себе отчёт вот в чём. Собствено тюрки - это некие индоевропейские народы, 1)андроновцы с R1a, памиро-ферганской расы, и 2)средиземноморцы с J2 (в усунях нашли), плюс 3) тохарские включения с R1b. Вот эти народы были слиты воедино при хуннуской империи. Мы не знаем на каком языке говорили эти 3 группы за исключением тохаров, у которых нашли пратюркские заимствования в базовой лексике за долго до Хунну. Я вам уже описывал рабочую научную модель, что фактически кроме хунну были тюрки 2, тюрки 3, возможно тюрки 4. Это не теории, а неизбежность. Почему я уже вам описывал. Мы не знаем были ли отюречены эти 3 индоевропейские группы ДО хуннов. Но точно знаем, что китайцы дословно пишут: эти народы говорят на языке хунну, но с небольшими отличиями. А значит это не важно, поскольку эти группы были хуннизированы по части языка. Индоевропейцы разного антропологического происхождения: Цзесцы, Гаоцзюй(динлины), Усуни, Юэчжи не заговорят на Алтайской языковой семье просто так. Нужен сильный культурный триггер. Таковой был только хуннуский, известный истории. Может быть, они были отуречены ещё до Хунну. Но мы этого не знаем. Так что примите к сведению эти факты. Если бы хунну были пара-монголоязычны, мы бы с вами сейчас братовались и говорили бы на монгольских диалектах.

Вот тут то вся ваша теория пара-монголоязычия Хунну рушится вдребезги Раз уйгуры, ашина, турфанцы, шашевцы говорят на языке хунну, но с НЕБОЛЬШИМИ отличиями, значит они сюнну. Это 100%. Раз прямо говорится, что язык Сянби НЕСХОДЕН с сюннуским, значит это разные языковые группы. Раз язык уйгуров, ашина исходя из рунических стелл на 100% тюркский, и НЕ ИМЕЕТ ни толики МОНГОЛИЗМОВ, значит сюнну говорили по-тюркски, БЕЗ каких-либо контактов с пара или прото монголами.

Получается, что дети Чингисхана знали уйгурский? Я думаю в этом нет ничего плохого) Зато образованные и культурные дети были Так-то шучу конечно. Мир друзьям монголам. Всё-таки наши предки союзниками были )))

Просто тюрки почти всю историю так или иначе жили не только на Алтае, Тариме, Ганьсю, но и в пречерноморских степях. Сначала скифы там всякие, потом булгары, гунны, светловолосые половцы и торки. Наши предки не выходили из Амура и не осуществляли для славян татаро-монгольского ига

Не знаю даже как этот поток подсознания прокоментировать

Меня поражает уровень твоего мышления. Прощай.

Какая-то вода. В этой ветке на пальцах доказано, что хунну - тюрки. Собственно монголов не было в тюркском мире вплоть до 13 века нашей эры. Об этом говорят факты из лингвистики. Точнее такие: все тюркизмы в современных монгольских языках исходят из уйгуро-карахидской части после 13 века. Все монголизмы в тюркских языках зафиксированы после 13 века. До 13 века в тюркских языках отсутствуют какие-либо монголизмы. Учитывая, что монголы - это Шивэй, можешь почитать китайские источники о них. Они локализуют шивэй на дальнем востоке, приамурье и забайкалье (тунгусы и эвенки), даже описывают что носят косы, ваш быт итд. Ну и китайцы прямо пишут о предках шивэй - сянби: язык сянби НЕСХОДЕН с сюннуским. Это пишут в истории династии Сев. Вэй, где правили табгачи, кои сами потомки сянби. Друг, теперь просто сложи дважды два, если уж ты претендуешь на объективность.

Я знаю историю своего народа. После 14 века Восточный Туркестан стал называться Могулистаном. А жители могулами. Всякие другие улусы это не ко мне и уйгуров не касается. А вы знаете свою историю до 11-13 вв нашей эры? То то и оно. Информацию по Шивэй из китайских источников я вам предоставил. Это забайкалье(тунгусы и эвенки), дальний восток и приамурье.

Тут это совсем не при чём. Деление на белых татар, чёрных татар и диких татар (лесных) проводят китайцы, а не сами татары. Сами онгуты и найманы называли бы "чёрных татар" шивэй или так как они сами представились бы. Лесных татар по именам так тюрки отлично знали кто они такие. Собственнл монголы ЧХ разве называли себя "татар"?

А что за Могулистан? Который в середине 14-ого века? Зачем в нём разбираться? Там всё понятно.

Друг, по татарам. Так ведь это китайские источники. Никаких там включённых или союзных нет. Таким образом китайцы различали племена разного [по всей видимости антропологического происхождения] на белых татар (найманов и онгутов), чёрных (менва-шивэй), и лесных татар [по китайски: дикие татары. Это тунгусы и эвенки судя по их описанию] А деление на белую кость и на чёрную - это уже более поздние времена! У тюрков белые - чистокровные. Чёрные - инородные вхожденцы, предположительно монголоидного типа. Я так думаю.

Ничего себе. Уважаемый Igor, так получается гипотеза, что предки австралийских аборигенов переплывших из Африки прямо в океанию несколько десятков тысячелетий назад может являться не совсем верной гипотезой ...

Мерген, друг, значит вы плохо знаете собственную историю.