Uighur

Вы меня простите но "рак" это тюркское слово. У турков даже сохранилась эта форма, только перешла на более крепкий напиток "раке". Позже покапаюсь в ДТС и уверен, что там сплошь и рядом тюркизмы. И вы прямо уверены, что слово не заимствованное из тюркского? Ув. Ермолаев, ну вы то меня хорошо знаете Шовинизма и расизма нет. Я просто тонко намекал, что вы не правы: япониский и корейский языки действительно по гипотезе отошли раньше. А вот тюркский, монгольский и тунгусо-манчжурский распались примерно одновременно. Так ничего собственно я не путаю Огурский язык - не пратюркский. Распад пратюркского языка на огурскую и собственно тюркскую ветви произошёл по одной простой причине: уход какой-то части населения на запад. А конкретно в причерноморье. Таким образом огурчкая ветвь создала свой языковой центр. А оставшиеся люди в Ганьсю, Шэнси - свой, который к 3-4 веку трансформировался в собственно тюркский язык. Так собственно к чему. Это Вы спутали понятия не правильно меня поняв. Тут дело вот в чём: огурская группа сохранила многие архаичные формы пратюрского языка. Поэтому зачастую, хоть и ошибочно, но близко к правде говорят мол Хунну говорили на "огурском". Да не))) Конечно же имелось ввиду следующее. Исторически Хунну очевидно стояли на ступень развития выше чем, скажем, манчжуры или дунху. Соответственно поэтому они и империя, захватившая многие народы. Вот поэтому мне с логической точки зрения совершенно не понятно, зачем Хунну будут заимствовать слова у Дунху? Обратное же заимствование дунху от хунну - совершенно логично и понятно Собственно ответ лежит на поверхности. Пишу вроде понятно Потому что Дунху заимствовали слова от Хунну. Такая вот объяснительная модель. А те в свою очередь не заимствовали. Поэтому у собственно тюрков нет монголизмов до 13 века, исключая алтаику. Монголизмы вашей языковой ветви у чувашей (ваша версия что они их получили от пара-монголов не оставивших потомков не вяжется. Потому что пара-монголы как никак) объясняются монгольским нашествием. Если это более ранние формы прото-монгольского и другой монгольской группы, то тут только гадать. Может Огуры ушли на запад, захватив с собой группу Сянби. Однако, вы сами можете заметить, что это гадание на картах. Не история.

Не дожидаясь Профессора Добрева нашёл ту переписку в этой же ветке. Цитирую Igor: "Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием. *В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело." Профессор, трансформация топонима "хун" у восто-азиатских хуннов в обычно тюркском окружении в "уйгур" с "закономерной потерей анлаута". Как вы можете это объяснить?

Не, ув. Ермолаев, я всё-таки у ув. Профессора спрашивал Тюркские топонимы с точки зрения монгольского не нужны. Особенно эти включения "kun" "kunaar" итд. Это не правильные интерпретации и не интересно. По топониму "уйгур" я спросил знающего человека. Потому что раньше оно звучало как "ойхор" или просто через "х". Но Igor также писал о буквальном переходе топонима "хунну" в "уйгур". Далее у собственно тюрков, уйгуров и согдийцев между ними только знак равенства[уйгур=хунн, тюрк=хунн]. Вот надеюсь Профессор даст соответственные объяснительные ссылки на эту тему.

Он их не выложит в ближайшем будущем. Однако совершенно точно утверждал, что они все тюркские без исключения. Вы должно быть помните Эр Суге и Турана, которые индейские языки с тувинского пытались изъяснять. Вот также и вы с прото-монгольского тюркские глоссы читаете Надеюсь не монгольские учённые отказались? Откуда же тогда у нынешних монголов эти паралелли, если контакт по вашей же гипотезе был с пара-монгольской группой? Все гипотетические сянбийские ветви, даже киданьские не выжили и не оставили потомков. У вас другая монгольская группа. И такое невозможно без собственно тюрков. Поскольку тюрки того времени говорили на том же "огурском" тюркском кои и огуры пока не случился распад - то есть исход огуров на запад. То есть если бы был какой-то тесный совместный контакт между хунну и прото-монголами, то у собственно тюрков он бы тоже отложился. Как пить дать. Огур=Огуз, всё кошерно и по ротацизму и по нашей памяти, и по уйгурским орхонским руническим стелам наших каганов. Я не про распад пратюркского. Я конретно про переход от состояния тюркской архаики (условно огуркого) к собственно тюркскому. В 3-4 вв нашей эры архаичный тюркский обрёл свои классические собственно тюркские формы. Это графически отображено на рунике. Это голые факты. Знак равенства ставится в современной прогрессивной историографии. Тут вы правы. Однако монголоиды видимо тюркского происхождения. Пратюрки если хотите. Отуречившие другие индо-европейские народы и обелившиеся в них. Огуры и булгары в европе предстают перед нами европеоидами с маленькой монголоидной примесью. Собственно тюрки 6-13 вв нашей эры были такими же судя по антропологии. За исключением одного иранизма, я настаиваю на обще-алтайской наследственности. В собственно тюркских тоже должны быть такие параллели. Но могу и объяснительную модель дать, если хотите. Хунну имперского времени властвовали над Дунху, ставили к ним китайских начальников, не роднились. То же самое с тунгусо-манчжурией. Однако более высокая и развитая культура хозяйствования и организации Хунну оказывала влияание на соседних восточных "варваров". Так и перенимались архаичные тюркские "огурские" слова. Что же могли перенять у дунху и сяньби собственно "огуроязычные" Хунны я понять не могу. Тут какая-то методологическая ошибка. Монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием.

Вангую с закрытыми глазами: R1a, R1b, J2. Либо по отдельности, либо вместе.

Уважаемый Профессор, Изложите своё профессиональное мнение по Огурам и Огузам. "Огур" архаичная форма "Огуз"? Смотрим булгарский ротацизм: "р" вместо "з". Плюс упоминания огуров на уйгурских рунических стеллах. Так же меня интересует связь между топонимами: "оногур", "кургигур" итд с "уйгур". Есть ли она? Или таки топоним "уйгур" вышел из "хунгар" как писал ув. Igor?

Покопался в интернете на предмет чувашско-монгольских параллей. Ну так вот: "Современный общенациональный чувашский язык сложился в 15 в. на основе диалектов среднебулгарского языка. Важнейшую роль в глоттогенезе сыграли три основных компонента: 1) среднебулгарскийязык-основа (уже освоивший значительное число среднекыпчакских заимствований, в том числе и лексику монгольского, персидского, арабскогопроисхождения); 2) горномарийский субстрат (главным образом в верховом диалекте); 3) сильное контактное воздействие со стороны казанско-татарского и мишарского языков, проявляющееся в разной степени на всех строевых уровнях чувашского языка." " Среднебулгарский язык "Среднебулгарский язык — язык болгар (булгар) 13-14 вв. и вплоть до 16 века, когда в исторических анналах впервые упоминается этноним чуваши. Судя по сохранившимся эпитафиям на надгробных камнях 2-го стиля, появившихся после монгольского нашествия, наиболее близок к современному чувашскому языку, с которым его объединяет ряд фонетических и морфологических особенностей: соответствие «р» и «л» общетюркским «з» и «ш», наличие двух форм порядковых числительных, использование причастных форм на -мыш/-миш (вместо формы на -ан, -эн/-ган, -гэн) и форм на -сун/-сн (вместо форм на /-ик/-у/-к. Булгарские заимствования обнаруживаются в лексике марийского, удмуртского, венгерского, болгарского, русского и других языков." А тут монголы уже какие-то гипотезы строят.

И давайте я уже добью вашу теорию вашими же словами ув. Ермолаев: "Ув. Уйгур, вы видно думаете, что моя цель - связать хунну с дунху, а следовательно и с совр. монголами. Но нет. Хунну в любом случае не предки монголов (в языковом плане), ибо они даже в монгольской версии являются другой, параллельной дунху ветвью, ассимилированной в итоге сяньби и иже с ними. " И каким тогда образом, вы, строите гипотезы о чувашско-монгольских паралеллях, если даже в вашей монгольской версии Хунну, эти монголы являются пара-монголами не имеющими с вашей ветвью ничего общего? По вашей же версии Кутригуры, Оногуры, Утигуры должны быть пара-монголами. Или как вы утверждаете родственниками монголов. Только что мы видим по булгарам? Европеоиды все как один. С очень небольшой монголоидной примесью. Собственно, авары, гунны, хунну по большей части были такими же европеоидами. Как и собственно тюрки вышедшие из хуннуской среды.

Эко лихо же вы перевели всё в плоскость праогуры - монголы и полиэтнос Хунну. Очень удобно) Отсюда наверное и растут корни вашего - "тюрко-монголы" Коли огуроязычные - это ветвь Хунну, отколовшиеся и ушедная на запад, значит на тот момент и Хунну были "огуроязычными". Хотя правильнее сказать тюркоязычными, потому огурская группа - тюркская. При этом вы забываетесь, что огурский язык - тюркский. И вы забываетесь, что они прямые родственники Огузов. Вы зацепились за огуро-чувашские парелелли с монгольским и пытаетесь выстроить эту фольклёрную гипотезу об их прото- монгольском происхождении При этом с Кутригурами, Оногурами, Утигурами и прочими огурами вы попадаете впросак по антропологии Спросите у Профессора Добрева по этим племенам. Он вам исчерпывающие данные даст. В общем, по уровню фолька тут даже АКБ отдыхает.

Во-первых, пишите. Собственно тюркские языки вышли из языка Хунну. Это наглядно показывается на тюркских рунических стеллах. Приблизительно переход от условно "булгарского", а правильнее писать - Хуннуского произошёл в 3-4 вв нашей эры. Как пишет ув. Igor, к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" добавили такой же хвостик и получили "ш" итд. Это графически зафиксированный переход от собственно архаики к собственно тюркскому языку на рунических стеллах. Во-вторых, читайте научную работу: Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980.

Вам уже столько раз показывали и объясняли, что хунну не были монголоязычными. Даже на табгаческих глоссах. Приводили 99% вероятность наличия хуннуской руники, собственно хуннуских глосс (не табгаческих), на базе которых уважаемый Вами и нами Igor сейчас делает научную работу, создавая тюркскую базу хуннуских глосс коих тысячи, в отличие от выборочной части глосс у Дыбо. Впрочем, они тоже тюркские. Чувашско-монгольские параллели - наследие прошлой алтайской общности. Объясняется это тем, что булагры, отделившись от тюрков, создали свой независимый языковой центр, сохранив архаичные формы. Тогда говорите ещё правильнее. Не тюрко-монголы, а тюрко-тунгусо-манжчуро-монголы. Так как распались они примерно в одно и тоже время 4000 лет до нашей эры. Ваша датировка 3500 до н.э. тоже подходит, потому что в таких делах мы имее погрешность плюс-минус 500 лет насколько я помню. Всё-таки правильнее говорить пратюрк и. Без дуального обозначения с монголами.

Господи, пропустил этот пост, такое некачественное на аргументы полотно не осилю на цитаты разбирать. А ещё и Кылышбай плюсует. Мда ... Пожалуй, не буду даже спорить. Может в другой день когда время будет.

Давайте говорить правильно. Не тюрко-монголов, а пратюрков, ставшими тюрками. Прото-морголы в свою очередь по гипотезе остались где-то там далеко. На дальнем востоке и образовали свои языковые центры. Не было никаких монголизмов в тюркском языке, исключая 13 век и монголизмы собственно монголов к тюркам, и уйгуро-караханидское влияние на монгольский язык- тоже 13 век. Собственно и контактов не было с предками нирунов и дарлекинов. Все остальные совпадения - наследие общеалтайского единства. Вот научная работа: Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980. Читайте.

Ещё интереснее продолжение этих 4 предметов найденых в Турфане: "Ну и вот. Это четыре деревянных обломка (я выше написал глиняные, видать думал о чем-то возвышенном). Один относится к 420 году, на них всякие китайские значки и на обратной стороне транслитерация некоторых из них согдийскими буквами. Ясное дело, на каком языке написано нам не ведомо, это может быть согдийский, жужаньский или тюркский по здравому размышлению. А может заезжий китаец решил выучить чужую грамоту. А может оригинал был туземный, а китаец переводил. Например, замышляя смуту против жужаней. Темна вода в облацех. И еще три относятся к 480 году, потому что там русским китайским языком написано "17 год Юнкан". 17 - это последний год эры правления под девизом Юнкан и это жужаньский девиз правления. На следующий год жужаней из Турфана вытурил сюнусский Цзюцюй Мэнсунь. с именем которого скорее всего нужно связывать возвышение тюрок. Если не учитывать, что по общему мнению тюрок в 460 году жужани переселили на Алтай. Ну, вероятно, до всех руки не дошли, коротки оказались рученки. Что же до транслитерации то, там, в общем, нет цельной надписи. Вероятно, это был перевод какого-то договора или указа (или пометки к нему), потому что там а) девиз правления, вещь весьма официальная, б) упомянут некий дажэнь - "вождь, предводитель" - (и дана его правильная транслитерация "тайрин") и в) перечисление круга лиц. Имена этих лиц вовсю встречаются в позднейшей традиции для обозначения тюрков - Оруз там и прочие. Дважды ясно встречается слово "киши" и один раз "тегин". Тегин, конечно, можно отнести к эфталитам, но те в последней четверти 5 в. были, кажется, уже в Бактрии и Тохаристане. А, пожалуй, и в Северной Индии. В любом случае киши ясно свидетельствует в пользу тюрков или очень близких к ним народов. Надпись произведена согдийским курсивом, твердой, по всему привычной рукой, инструментом послужила кисть с черной тушью. Обмеры обломков не сообщены. Обретены они были в погребении, о характере погребения я сведений не нашел. Собственно, я полагаю, что если в запасниках в Синьцзяне посидеть, то там этого добра должно еще найтись немало..."

Насчёт Тюрков, Турфана и Жуаньжуаней я с Вами поделюсь вот такой вот информацией: "По своей скверной привычке я смотрел в библиотеке материалы раскопок и обнаружил вполне удивительную вещь. Много лет назад в Турфане обнаружили в числе прочих предметов остатки глиняного сосуда с согдийской надписью. То есть буквы согдийские, а надпись по-согдийски не читается. Ну, положим, это китайцами не читается, а наше дело телячье - надпись на тюркском согдийскими буквами. Но это не главное. Главное в том, что там есть параллельная запись: китайскими иероглифами, написан девиз правления и еще что-то. И вот, оказалось, что а) девиз правления не китайский, а вовсе жужаньский и б) относится он к 480 году. То есть на 102 года раньше Бугутской стелы. Это самый ранний на сегодняшний день образец тюркской письменности. А вот еще… В той же горе старых журналов нашел я нечто поразительное. В Сиане, в бывшей ханьской столице, раскопали могилу одной женщины, говорят, жены последнего шаньюя южных сюнну. Погребение, в общем, так себе, видать не слишком он ее любил, а может китаянку молодую завел. Неважно. Потому, видимо, и заниматься разбором материалов никто особо не стал. А зря. Тут вот какая вещь – фамилия этой женщины была Ань. Так называли выходцев из Бухары. Однако ж доподлинно известно, что шаньюи женились только на женщинах из определенных сюннуских родов, и фамилии этих аристократических кланов нам отлично известны. Мы между прочим знаем и то, что в Бухаре веками правил один и тот же род, их звали Чжаоу. А это в свою очередь с высокой степенью вероятности значит, что в Бухаре (и еще восьми городах Мавераннахра) сюнну составляли правящую страту. Со 2 в. до н.э."

Тюрки Ашина и сами выходцы из Восточного Туркестана. Пленённые жуаньжуанями турфанцы, перевезённые на Алтай в качестве ремесленников - иными словами представители изначально городской культуры знающие ремесло. Igor кстати приверженец данной теории. К тому же Турфан какое-то время после совершенно точно находился под властью жуаньжуаней.

Конечно есть. Восточный Туркестан тюркизировался со времён Хунну. Турфан и и 26 княжеств Тарима входили в хуннускую Империю и по источникам они стали одной семьёй. Турфан же по источникам точно говорил по хуннуски примерно со 2 века до н.э. Шаш по источникам с такого же времени. Но мы можем говорить и более раннем тюркском влиянии на Тарим. И это доказуемо на примере языка тохаров живших там в 1000 лет до н.э, Тохары - это те кого в историографии считают самыми древними таримцами. Предположительно носители R1b. Так вот, в тохарском языке зафиксированы заимствования из тюркского. При чём заимствования архаичные отображающие прото-тюркское состояние, но не общеалтайское - что очень важно в свете наших обсуждений. Поэтому, прото-тюрки локализировались либо в Тариме, либо близ Тарима - Ганьсю и Шэнси, Семиречье, Внутрення Монголия. Выбирайте на вкус. И влияли на тохарское население Тарима. А собственно хуннизация (повторная тюркизация) это уже на 800 лет позже

Прото-тюрки и прото-монголы отделились приблизительно 4000 лет до нашей эры. Что это означает? А то, что с этой точки зрения они жили отдельно друг от друга вплоть до 13 века, не предусматривая контакты, создавая свои языковые центры. Но чисто субъективно, алтайская теория мне не нравится. По стандарту 100 базовых слов кои не заимствуются, у тюрков и монголов разное лингвистическое происхождение, а общие алтайские слова как раз объясняются историческими контактами.

Чего же о них забывать ув. Ермолаев? Хуннуское происхождение - это демагогия. Вы внимательно почитайте Игоря. Он буквально пишет, что мы не знаем родов оригинальных Хунну. То кем они были и как они выглядели. Это невозможно, поскольку они буквально ассимилировались. Точнее ассимилировали других. Или породнились как угодно. О тюрках Шаша говоривших на языке сходным с хунну я пишу практически везде Только они жили в Ташкентском оазисе и как вы понимаете были под крылом Хунну и были отуречены равно как и 26 княжеств Тарима. С Цзесцами ничего общего кроме гипотез нет. Цзесцы жили в Шэнси - это центральный Китай.

Тунгусов и прочих эвенков там всегда было хоть отбавляй. Был бы это англоязычный форум. Ох тут бы манчжуры и прочие потомки тунгусов такое на корню пресекали бы А то всех в прото-монголы норовят записать. Даже до андроновцев дошли

Ваша позиция ясна. 1. Заимствованная терминология 2. Различия в конструкции в следствие заимствования. Только надеюсь вы пишите о собственно монголах-шивэй ЧХ из Амура.

Есть информация, что андроновцы первые жили в юртах. Кто у нас специалист по восточной культуре эпохи Бронзы?

Белые Гунны просто обязаны были жить в юртах. Равно как и другие тюркоязычные потомки Хунну.

АКБ, вы ведь на монголах собаку съели. Объясните, юрта - это общий кочевнеческий феномен или исконо тюркский? Например ираноязычные группы скифов делали юрты? И откуда у монголов юрты? Или всё-таки юрта это нечто общее для кочевников и нечему удивляться? Peacemaker, друг, вам точно такой же вопрос. Очень интересно.

Ну и вдогонку, чтобы монгольскую версию отложить раз и навсегда: "Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь. Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство. Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр. Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской. Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций. Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну." Собственно это не умозаключение автора, а констатация исторических, археологических и лингивстических фактов. Тут прямо описаны методология определения позиции.