Uighur

Это твой единственный аргумент к спору о монголоязычии Хунну Ну вот такие какие есть. И не надо играть цифрами. Не 30-40%, а точно указывается в работе - максимально 30%. Тебе письмо шанья Маодюня привезти, где он пишет, что (26 княжеств Тарима как собственно усуни и юэчжи) мы все стали одной семьёй? В общем, перероднились Хунну и обелились среди юэчжи-усуней и прочих. Из этой среды вышли собственно тюрки.

У прото-монголов табгачей, правителей Сев. Вэй, была хуннуская тюркская страта. Они сначала перероднились с тюрками и приняли их титулару. Например первый император Сев. Вэй - это официальный Небесный Каган. Они царские юрты ставили во дворце. Какое-то время они сильно культивировали свой пара-монгольский язык, наряду с архаичным тюркским. Такии образом северо-китайский диалект отделился от южного Далее у них была политика унификации по понятным причинам и они расстворились среди китайцев. Однако тюрки прекрасно знали табгачей. Они называли столицу не по китайски, а по-хуннуски, как хунны её называли при табгачах.

Для тебя упомянули источник из Вейшу и конкретную табгачкскую глоссу. С подтверждением от Igor, которому пофигу и на тюрков, и на монголов. Он объективен.

Прогнозируемое примитивное мышление фольк-поцреота

Ну и где я такое писал? Ты опять что-то путаешь. Не хочется продолжать диалог.

Ты снова расписываешься в своём невежестве друг. Огуры - европеоиды. Европейские Гунны - европеоиды. Хунну западного края откуда вышли собственно тюрки - европеоиды. Это буквально Внутренняя Монголия, Ганьсю и Восточный Туркестан. Небесные тюрки выходцы из Тарима например. Читай нормальные работы, а не то, что там где-то слышал.

Для тебя то конечно правдоподобно. Только ты забываешь такую вещь: если бы вы были частью Хунну, входившие в Эль, то прото-монголы были бы отуречены и АКБ был бы действительно прав насчёт ЧХ

Вот тебе, Меченосец, правильные научные данные. Читай и просвящайся, друг.

Друг, это твои сородичи везде монголов видят. С чего это не "прокатит". Не прокатывает то, что современные потомки монголов пришли из дальнего востока на запад к 13 веку нашей эры, а берут себе историю тюркских народов живших в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси и ВТ примерно 8 века до н.э. Это я уже грубо, но чётко обозначаю границу. Сяньби и Табгачи - монголы. Вот только если ты знаешь историю, они не Хунну и не могут ими быть. Потому что совершенно чётко фиксируются табгаческие монгольские глоссы, которые основали династию Сев. Вэй. Они опирались на Хуннуских аристократов в т.ч. И делали переводы на хуннуский. Так исследователи и различают явные монгольские тобгаческие, и хуннуские тюркские. Далее. Огуры - тюркская ветвь, создавшая свой независимый языковой центр. Они ветвь Огузов. Это описано на орхоно-уйгурских стеллах. Монгольская версия происхождения основывается на том, что якобы культура плиточных могил родственна хуннуской Из-за похожего (не идентичного) трупположения. Оттяпали себе культуру верхнего слоя сяцзадянь (скифскую триаду) и делают фольклёрные гипотезы Монгольская теория происхождения Хунну поддерживается только монглами и китайцами. Как бы правильно выразиться. В современной исторической тусовке их монголоязычие - это моветон. Далее. Собственно хунну никуда не делись. На их месте восходят сначала "огуроязычнын" жуаньжуани (включавшие в себя племена Сяньби), а далее небесные тюрки. Согдийцы как называли хуннов "hwn" так и продолжали тюрков называть "hwn" в своих письмах. Китайцы как писали, что небесные тюрки вышли из хуннуского дома N (название забыл) так и было. Тоже самое в источниках сев. Вэй (ваших табгаческих) пишется, что уйгуры - хунну. Далее имена и титулара. Мифология и предания. Культ волка-волчицы. Усуни - вороны, онгуты - вороньи дети итд. Огузхан, шахнамэ, караханидский Алп Эр Тунга. Перечислять кульутрное наследие запаришься. Если после всего этого будут какие-то вопросы и ссылки на монголов, я завязываю общение на данную тему с вами.

Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев. Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли.

И где же вы их фиксируете? Давайте, покажите. Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова А в другом направлении заимствование могло идти. Одна параеллель на которой вы строите всю свою гипотезу. Трудно у вас с аргументами всё-таки.

Конечно не интересно. Мне и не нужно это объяснять. Просто нет смысла Понимаете, это как монголы ЧХ - каз... тюрки. Вот был бы я монголом, делать мне больше нечего доказывать тюрку очевидное, что ЧХ - монгол. Так же и с Хунну. Там всё очевидно. Просто в силу своего желания видеть Хунну монголами, Вы не хотите видеть факты лежащие перед Вами. Имхо.

Поэтому я и обращался к Профессору и одновременно к Igor, потому что он силён в тюркологии. Вы сильны в монголистике А наехали на меня так, словно я чем-то Вас оскорбил, ув. Ермолаев "Уйгур" переходит из "Хун": Подтверждение Вейшу, прямая глосса. В общем, додумывать по "хун"===>"уйгур" ничего не надо. Профессора Добрева просим объяснить Вейшу и эту табгаческую глоссу раз Igor занят работами по тюркским хуннуским глоссам )))

Ув. Ермолаев, а есть какие-нибудь серьёзные работы по лингвистике между огуро-монгольскими параллелями? Итого, сколько подозрительных слов Вы нашли? 11?

Вы меня простите но "рак" это тюркское слово. У турков даже сохранилась эта форма, только перешла на более крепкий напиток "раке". Позже покапаюсь в ДТС и уверен, что там сплошь и рядом тюркизмы. И вы прямо уверены, что слово не заимствованное из тюркского? Ув. Ермолаев, ну вы то меня хорошо знаете Шовинизма и расизма нет. Я просто тонко намекал, что вы не правы: япониский и корейский языки действительно по гипотезе отошли раньше. А вот тюркский, монгольский и тунгусо-манчжурский распались примерно одновременно. Так ничего собственно я не путаю Огурский язык - не пратюркский. Распад пратюркского языка на огурскую и собственно тюркскую ветви произошёл по одной простой причине: уход какой-то части населения на запад. А конкретно в причерноморье. Таким образом огурчкая ветвь создала свой языковой центр. А оставшиеся люди в Ганьсю, Шэнси - свой, который к 3-4 веку трансформировался в собственно тюркский язык. Так собственно к чему. Это Вы спутали понятия не правильно меня поняв. Тут дело вот в чём: огурская группа сохранила многие архаичные формы пратюрского языка. Поэтому зачастую, хоть и ошибочно, но близко к правде говорят мол Хунну говорили на "огурском". Да не))) Конечно же имелось ввиду следующее. Исторически Хунну очевидно стояли на ступень развития выше чем, скажем, манчжуры или дунху. Соответственно поэтому они и империя, захватившая многие народы. Вот поэтому мне с логической точки зрения совершенно не понятно, зачем Хунну будут заимствовать слова у Дунху? Обратное же заимствование дунху от хунну - совершенно логично и понятно Собственно ответ лежит на поверхности. Пишу вроде понятно Потому что Дунху заимствовали слова от Хунну. Такая вот объяснительная модель. А те в свою очередь не заимствовали. Поэтому у собственно тюрков нет монголизмов до 13 века, исключая алтаику. Монголизмы вашей языковой ветви у чувашей (ваша версия что они их получили от пара-монголов не оставивших потомков не вяжется. Потому что пара-монголы как никак) объясняются монгольским нашествием. Если это более ранние формы прото-монгольского и другой монгольской группы, то тут только гадать. Может Огуры ушли на запад, захватив с собой группу Сянби. Однако, вы сами можете заметить, что это гадание на картах. Не история.

Не дожидаясь Профессора Добрева нашёл ту переписку в этой же ветке. Цитирую Igor: "Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием. *В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело." Профессор, трансформация топонима "хун" у восто-азиатских хуннов в обычно тюркском окружении в "уйгур" с "закономерной потерей анлаута". Как вы можете это объяснить?

Не, ув. Ермолаев, я всё-таки у ув. Профессора спрашивал Тюркские топонимы с точки зрения монгольского не нужны. Особенно эти включения "kun" "kunaar" итд. Это не правильные интерпретации и не интересно. По топониму "уйгур" я спросил знающего человека. Потому что раньше оно звучало как "ойхор" или просто через "х". Но Igor также писал о буквальном переходе топонима "хунну" в "уйгур". Далее у собственно тюрков, уйгуров и согдийцев между ними только знак равенства[уйгур=хунн, тюрк=хунн]. Вот надеюсь Профессор даст соответственные объяснительные ссылки на эту тему.

Он их не выложит в ближайшем будущем. Однако совершенно точно утверждал, что они все тюркские без исключения. Вы должно быть помните Эр Суге и Турана, которые индейские языки с тувинского пытались изъяснять. Вот также и вы с прото-монгольского тюркские глоссы читаете Надеюсь не монгольские учённые отказались? Откуда же тогда у нынешних монголов эти паралелли, если контакт по вашей же гипотезе был с пара-монгольской группой? Все гипотетические сянбийские ветви, даже киданьские не выжили и не оставили потомков. У вас другая монгольская группа. И такое невозможно без собственно тюрков. Поскольку тюрки того времени говорили на том же "огурском" тюркском кои и огуры пока не случился распад - то есть исход огуров на запад. То есть если бы был какой-то тесный совместный контакт между хунну и прото-монголами, то у собственно тюрков он бы тоже отложился. Как пить дать. Огур=Огуз, всё кошерно и по ротацизму и по нашей памяти, и по уйгурским орхонским руническим стелам наших каганов. Я не про распад пратюркского. Я конретно про переход от состояния тюркской архаики (условно огуркого) к собственно тюркскому. В 3-4 вв нашей эры архаичный тюркский обрёл свои классические собственно тюркские формы. Это графически отображено на рунике. Это голые факты. Знак равенства ставится в современной прогрессивной историографии. Тут вы правы. Однако монголоиды видимо тюркского происхождения. Пратюрки если хотите. Отуречившие другие индо-европейские народы и обелившиеся в них. Огуры и булгары в европе предстают перед нами европеоидами с маленькой монголоидной примесью. Собственно тюрки 6-13 вв нашей эры были такими же судя по антропологии. За исключением одного иранизма, я настаиваю на обще-алтайской наследственности. В собственно тюркских тоже должны быть такие параллели. Но могу и объяснительную модель дать, если хотите. Хунну имперского времени властвовали над Дунху, ставили к ним китайских начальников, не роднились. То же самое с тунгусо-манчжурией. Однако более высокая и развитая культура хозяйствования и организации Хунну оказывала влияание на соседних восточных "варваров". Так и перенимались архаичные тюркские "огурские" слова. Что же могли перенять у дунху и сяньби собственно "огуроязычные" Хунны я понять не могу. Тут какая-то методологическая ошибка. Монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием.

Вангую с закрытыми глазами: R1a, R1b, J2. Либо по отдельности, либо вместе.

Уважаемый Профессор, Изложите своё профессиональное мнение по Огурам и Огузам. "Огур" архаичная форма "Огуз"? Смотрим булгарский ротацизм: "р" вместо "з". Плюс упоминания огуров на уйгурских рунических стеллах. Так же меня интересует связь между топонимами: "оногур", "кургигур" итд с "уйгур". Есть ли она? Или таки топоним "уйгур" вышел из "хунгар" как писал ув. Igor?

Покопался в интернете на предмет чувашско-монгольских параллей. Ну так вот: "Современный общенациональный чувашский язык сложился в 15 в. на основе диалектов среднебулгарского языка. Важнейшую роль в глоттогенезе сыграли три основных компонента: 1) среднебулгарскийязык-основа (уже освоивший значительное число среднекыпчакских заимствований, в том числе и лексику монгольского, персидского, арабскогопроисхождения); 2) горномарийский субстрат (главным образом в верховом диалекте); 3) сильное контактное воздействие со стороны казанско-татарского и мишарского языков, проявляющееся в разной степени на всех строевых уровнях чувашского языка." " Среднебулгарский язык "Среднебулгарский язык — язык болгар (булгар) 13-14 вв. и вплоть до 16 века, когда в исторических анналах впервые упоминается этноним чуваши. Судя по сохранившимся эпитафиям на надгробных камнях 2-го стиля, появившихся после монгольского нашествия, наиболее близок к современному чувашскому языку, с которым его объединяет ряд фонетических и морфологических особенностей: соответствие «р» и «л» общетюркским «з» и «ш», наличие двух форм порядковых числительных, использование причастных форм на -мыш/-миш (вместо формы на -ан, -эн/-ган, -гэн) и форм на -сун/-сн (вместо форм на /-ик/-у/-к. Булгарские заимствования обнаруживаются в лексике марийского, удмуртского, венгерского, болгарского, русского и других языков." А тут монголы уже какие-то гипотезы строят.

И давайте я уже добью вашу теорию вашими же словами ув. Ермолаев: "Ув. Уйгур, вы видно думаете, что моя цель - связать хунну с дунху, а следовательно и с совр. монголами. Но нет. Хунну в любом случае не предки монголов (в языковом плане), ибо они даже в монгольской версии являются другой, параллельной дунху ветвью, ассимилированной в итоге сяньби и иже с ними. " И каким тогда образом, вы, строите гипотезы о чувашско-монгольских паралеллях, если даже в вашей монгольской версии Хунну, эти монголы являются пара-монголами не имеющими с вашей ветвью ничего общего? По вашей же версии Кутригуры, Оногуры, Утигуры должны быть пара-монголами. Или как вы утверждаете родственниками монголов. Только что мы видим по булгарам? Европеоиды все как один. С очень небольшой монголоидной примесью. Собственно, авары, гунны, хунну по большей части были такими же европеоидами. Как и собственно тюрки вышедшие из хуннуской среды.

Эко лихо же вы перевели всё в плоскость праогуры - монголы и полиэтнос Хунну. Очень удобно) Отсюда наверное и растут корни вашего - "тюрко-монголы" Коли огуроязычные - это ветвь Хунну, отколовшиеся и ушедная на запад, значит на тот момент и Хунну были "огуроязычными". Хотя правильнее сказать тюркоязычными, потому огурская группа - тюркская. При этом вы забываетесь, что огурский язык - тюркский. И вы забываетесь, что они прямые родственники Огузов. Вы зацепились за огуро-чувашские парелелли с монгольским и пытаетесь выстроить эту фольклёрную гипотезу об их прото- монгольском происхождении При этом с Кутригурами, Оногурами, Утигурами и прочими огурами вы попадаете впросак по антропологии Спросите у Профессора Добрева по этим племенам. Он вам исчерпывающие данные даст. В общем, по уровню фолька тут даже АКБ отдыхает.

Во-первых, пишите. Собственно тюркские языки вышли из языка Хунну. Это наглядно показывается на тюркских рунических стеллах. Приблизительно переход от условно "булгарского", а правильнее писать - Хуннуского произошёл в 3-4 вв нашей эры. Как пишет ув. Igor, к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" добавили такой же хвостик и получили "ш" итд. Это графически зафиксированный переход от собственно архаики к собственно тюркскому языку на рунических стеллах. Во-вторых, читайте научную работу: Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980.

Вам уже столько раз показывали и объясняли, что хунну не были монголоязычными. Даже на табгаческих глоссах. Приводили 99% вероятность наличия хуннуской руники, собственно хуннуских глосс (не табгаческих), на базе которых уважаемый Вами и нами Igor сейчас делает научную работу, создавая тюркскую базу хуннуских глосс коих тысячи, в отличие от выборочной части глосс у Дыбо. Впрочем, они тоже тюркские. Чувашско-монгольские параллели - наследие прошлой алтайской общности. Объясняется это тем, что булагры, отделившись от тюрков, создали свой независимый языковой центр, сохранив архаичные формы. Тогда говорите ещё правильнее. Не тюрко-монголы, а тюрко-тунгусо-манжчуро-монголы. Так как распались они примерно в одно и тоже время 4000 лет до нашей эры. Ваша датировка 3500 до н.э. тоже подходит, потому что в таких делах мы имее погрешность плюс-минус 500 лет насколько я помню. Всё-таки правильнее говорить пратюрк и. Без дуального обозначения с монголами.