Uighur

Вот аварская руника: А вот что делают венгры у себя на родине:

Кстати, тюркские руны Авар находятся в Венгрии. Равно как и аварские балбалы далеко в Прибалтике. Монголы не знакомы с руникой. Были бы они культурой Хунну, то и кидани писали бы руникой. Тюркская руника прямое продолжение хуннуской. А та в свою очередь ведёт своё начало из элинистических культур Тохаристана и Бактрии. Никаких прото-монголов там и близко не было географически. Ну и жуаньжуани не смотря на то, что в них были инкорпорированы разные сяньбийские племена, являлись тюркоязычными. Это вообще не должно логикой оспариваться.

Конечно неоднородны. Археология Хунну (не плиточников и сянби) об этом говорит. Непонятно кто усунин, юэчжи или какой-нибудь хунн. В этом и вся проблема историков, археологов и антропологов. Хотя их и не надо различать - они Хунну. Не было никаких Хунну из Восточной Монголии и Забайкалья. Насельники были. Население в целом тунгусо-манчжуро-монгольское. Конечно фольки. Так ведь никакой доказательной версии нет. Сянби - это не Хунну. Табгачи это не Хунну. Дунху - это вообще дальний восток, другая культура, другая антрпология и культура. Вам китайцы об этом прямым текстом говорят. Да. На жонглировании фактов по типу "культура Хунну родственна кульуре Дунху". Видите ли труппоположение похожее у них При желании по таким критериям половину культур можно назыать хуннускими. И меня ещё больше удивляют ваши претензии на Скифские культуры. Так называемая триада. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Они с ни с пара-монголами, ни с прото-монголами, ни с собственно монголами ничего общего не имеют. Вы покажите монгольскую культуру нирунов и дарлекинов хотя бы 13 века. Где триада? Где источники? Генеология? Культура? Память, легенды? Они, кроме всего прочего, даже титулару от тюрков переняли, не говоря о мифологии (как римляне у греков). Где связь монголов и хунну? Почему же согдийцы звали восточных тюрков (в целом Огузов) hwn? Почему уйгуры при переводе китайского текста пишут "тюрк" вместо китайского "сюнну"? Почему вся тюркская титулара и гос организованнось так или иначе хуннуская? Почему Сяньюи дожили до средних веков и назывались уйгурами? P.S. Я так понял за неимением аргументов в пользу монгольской версии, ваша общая позиция такова: Хунну были разными. Западные Хунну - тюрки, восточные - монголы. Ага щас Тогда вам действительно придётся отказаться от Табгачей, Сянби и Дунху. Потому что они то и есть пара и прото монголы.

О боже. Вам же другие умные люди объясняли, что сяцзадань, плиточники и культура Хунну - это совершенно разные культуры. Даже антропологически! Но вы не хотите читать Во-вторых, сяцзадань вы связали с дунху Честно Вам говорю, даже АКБ на этом фоне не такой ярый фольк Обсуждать эту тему не хочу, на мой взгляд бессмыслено)

Более того. Мы имеем табгачей, которые вроде как ответвление этих Сянби. Igor совершенно ясно пишет, что глоссы табгачей служат хорошим проверочным материалом: они прото-монгольские. Ничего общего с хунгарскими не имеют. Таким образом монголоязычие хунгаров сразу отметается.

Так вся Ваша теория основана на монгольской версии происхождения Хунну. Сяцзадань, плиточники, дунху, сянби итд. Только вот Хунгар не сяцзадань, не плиточники и не дунху с сянби. Это вполне очевидно.

Вы хотите сказать, что Хунну прото-монголами были? Так и с тунгуссами их можно связать. Тут конечно и смех, и грех. Похлеще АКБ )))

Ув. Ермолаев, адаш, мне кажутся Ваши параллели с раннемонгольской культурой очень натянутыми.

Собствено это всё что нужно знать об истории нашего народа после разрушения Уйгурского Каганата. Ядро хаканийских тюрков представляли собой Карлуки, Чигили (Шато, родственники уйгуров) и Ягма (собственно Току Огузы то есть уйгуры). Правящей стратой судя по всему были карлуки, именно поэтому их диалект был официальным. Теперь к лингвистике. Уйгурский и Караханидский языки наиболее близкие и родственные. Это были наречия одного языка - орхоно-уйгурского с поправкой на самостоятельное развитие и свои независимые языковые центры.

Карлуки были этнически близки к тюркютам. Но, несмотря на это, карлуки имели хорошие отношения с китайцами и оказывали им поддержку в военных операциях против тюркютов. За это карлукские вожди получили от китайцев почетные чины. Этот союз был впрочем, не крепким. Истинной близости между кочевниками и китайцами никогда не было. Так, в знаменитой Таласской битве между китайцами и арабами, карлукский удар в тыл китайцев предрешил исход битвы в пользу арабов. Первоначальным местом расселения карлукских племен были области между Западным Алтаем и Тарбагатаем. В "Истории династии Cуй" (581-681) карлуки названы по имени их главного рода - "булак" (боло) как обитатели склонов Актага (Алтая). В хронике династии "Таншу" (618-907) карлуки названы "гелолу". Их происхождение ведется от тюрок. Первоначально карлуки состояли из трех крупных родовых объединения: моула (булак), чжисы (чигиль) и ташили. После окончательного разгрома тюркютов в Центральной Азии карлуки были признаны китайцами "царями Алтая". Вскоре, карлуки победили тюргешей и стали полновластными хозяевами Средней Азии. К 766 г. они покорили Семиречье, Талас и долину реки Чу. Здесь оформилось политическое ядро карлуков, в которое вошли различные тюркоязычные племена (что опять подчеркивает конфедеративный характер тюркских объединений): тухси, азкиши, халаджи, чаруки, аргу, барханы, часть уйгуров. Уйгуро-карлукский союз позволил сложиться двум государствам - Караханидам и Туркестанской Уйгурии, о котором писалось выше. В обоих государствах имелся общий этнический субстрат. Карлуки относились к европеоидной расе с примесью монголоидных черт. Арабские географы изображают их красивыми и мужественными. Махмуд Кашгарский называет их самым культурным народом среди тюркских кочевников того времени. Во второй половине VIII века карлуки подчинили западные земли до Ферганы. Несмотря на преобладающее положение в занятых областях, карлуки не создали централизованного государства. В VIII-IX вв. карлукам приходилось вести войны с уйгурами и арабами. Война на два фронта вынудила карлукского вождя «джабгу» признать зависимость и от арабов и от уйгуров. Карлуки сопротивлялись натиску ислама до 960 г., когда они приняли мусульманскую веру. Это произошло уже намного позже, после признания зависимости от арабов и поражения от арабского полководца Фадл бен Cахла в 812 г. Часть карлуков бежала в страну кимаков. После разгрома уйгуров енисейскими кыргызами карлукский джабгу сделал попытку восстановить политическую гегемонию в Семиречье и объявил себя каганом в 840 г. Но в том же году карлуки потеряли земли у Исфиджаба в результате ударов Саманидов. В 893 г. Саманид Исмаил ибн Ахмед захватил Тараз, обороняемый каганом Огулчак Кадыр-ханом и пленил множество карлуков. Последние вынуждены были отступить на восток, в Кашгар. На этих землях позже образовалось КАРАХАНИДСКОЕ государство. Это было конфедеративное государство, отразившее в своей структуре такой же племенной характер объединения, сформировавшее данное государство. Некоторые относят караханидов к уйгурам, некоторые - к алтайским тюркам. В.Бартольд считал, что основное ядро Караханидов состовляли чигили. Но ближе всего к истине, на мой взгляд, стоит Кляшторный с идеей конфедерации карлуков, чигилей и ягма. Конфедеративность присуща и внутреннему устройству данного государства. Страна была разделена на уделы, степень зависимости которых от главы государства определялась исключительно личными качествами последнего (10). Но, конечно, в конфедеративном государстве должен был быть этнос, из рядов которых выбирались ханы или внутри которого передавалась власть по наследству. Таким этносом могли быть карлуки. Предания рассказывают о Бильге Кюль Кадыр-хане, имевшим двух сыновей: Базыр Арслан-хан и Огулчак Кадыр-хан. Они нам уже известны по событиям последних лет правления карлуков. От них и ведут свое происхождение Караханидские ханы.

Уйгуры представляли собой конфедерацию племен во главе с токуз-огузами, состоящую из басмалов, восточных карлуков, шести телеских племен и собственно уйгуров. Уйгуры по преданиям имели 10 родов - "он уйгур" Их предками, согласно китайским источникам, были хунны. Преемственность культуры уйгуров Тувы с культурой хуннов несомненна. "Предки дома ойхор (уйгур) были хунны" (1), что подтверждается и общей территорией расселения хуннов и уйгуров на р. Cеленге (2). В IV-V вв. уйгуры входили в объединение племен теле. При жужанях он-уйгуры ушли на север, а токуз-уйгуры на юг. В VIII в. при тюркютах шел процесс консолидации уйгурских племен, завершившийся при вожде Пейло (742-756). C образованием каганата уйгуры стали вассалами тюркютов. Позже уйгуры возглавили племена "токуз-огузов", активно поддержавшие тюркютов при становлении Второго каганата. Происхождение "токуз-огузов" связывается с консолидацией собственно уйгуров с племенной группой найман - "секиз-огузами" (что дало при сложении "токуз-огуз"; "уйгур" - "уймак" - объединяться) (3). Уйгурское государство было конфедерацией. Многочисленные войны, предшествующие сложению Уйгурского каганата, изнурили кочевников, поэтому уйгуры решили установить мирные отношения с китайцами и признали себя их вассалами. Вместе с тем, уйгурам пришлось разбираться с другими соседями. Вождь уйгур Хан Моянчур усмирял татар и киданей, сразился с карлуками, кыргызами и чиками. Он смог отстоять целостность границ каганата и, более того, расширил владения благодаря победам над кыргызами и карлуками. Позже добровольно подчинились кидани. Встав во главе многочисленной конфедерации, уйгуры ограничились сбором дани с вассальных племен (4). Часть уйгуров продвинулась на территорию Восточного Казахстана, где приняла участие в сложении кимако-кыпчакского этносоциального объединения. Возможно, именно уйгурам, как и во многих других местах, принадлежит организующая роль в процессе объединения и консолидации племен (6). Но самая организованная часть уйгуров во главе с Бугу Цзунем ушла в Турфанский оазис, где создала самостоятельное княжество. Здесь далее уйгуры подверглись трансформации. Местное население до прихода уйгуров занималось земледелием. Животноводство играло подсобную роль. Достаточно развиты были феодальные отношения. Население исповедовало буддизм. Все это отразилось на новых пришельцах. Уйгуры вскоре занялись земледелием и приняли буддизм. Здесь уйгуры-кочевники проявили потенциальную возможность вообще тюрок-кочевников развивать и обогащать воспринятую культуру. "Уйгурские художники, восприняв живописное и скульптурное мастерство прежних школ, вводят черты портретности, изображают этнографические реалии, и к традиционной условности примешивается новая струя, идущая от реальной жизни" (7). Замечательные архитектурные сооружения: комплекс гробниц в Кочо, развалины храма Безеклик являются ярчайшими образцами уйгурского мастерства. Уйгуры не только восприняли прежние традиции, но и внесли свое. Громоздкие, подавляющие зрителя скульптурные изображения стали заменяться красочными картинами. Уйгурское искусство синтезировало индийское, тохарское, тюркское и китайское наследие. Ковры уйгуров пользовались славой в Китае. Путешественники отмечали любовь уйгуров к музыке. Уйгурские документы и другие данные говорят, что грамотность среди уйгуров распространилась сравнительно широко (8). Уйгурское государство стало типичным феодальным средневековым политическим образованием. Получили распространение рента земли и ростовщичество. Жители несли как феодальные, так и государственные повинности, частью натурой.

На фресках вообще непонятно кто уйгур, а кто согдиец. Это современные интерпретаторы видят в купцах только согдийцев. В турфанском Безеклике расово монголоиден только Будда. И историческая объяснительная модель такова: уйгуры Турфан отбили у минягов. И этническое население Турфана по тем временам состояло на 50% из минягов. Они то и были буддистами. Этнические токузгузы несториане. Будда в Безеклике это наследие минягов. Точнее их интерпретация Будды. А поколоняющиеся ему европеоиды: купцы, кочевники с лошадьми, приносящие дары - это уйгуры и согдийцы. Потом как мы знаем всех расово верных минягов с Турфана они погнали. Это как бы тоже историческая данность Карлуки и Токуз Огузы естественно отличались от населения Маверанахра. Примерно как венгры отличаются от австрийцев. Ещё раз повторюсь: исток тюрков Ашина, уйгуров, огузов - это центральный Китай, Ганьсю и Тарим. Тут прямая наследственность с Хунну и многими другими индоевропейцами империи. Ашина и вовсе пленники из Турфана, перевезённые на Алтай. Со стороны это прозвучит очень самонадеянно, а для неокрепших умов и вовсе фольклёрно, однако это примерно так.

Видимо, монголы очень многое взяли от тюркской уйгуро-караханидской культуры. Не только письмо. Культурное влияние наших предков на монголов было сильным по объективным причинам.

Я всегда полагал, что юрта - это нечто общекочевое

Зачем в теме про усуней обсуждать принадлежность некоторых родов к тюркам или монголам? Да ещё и братство где-то узрели У оригинальных тюрков Ашина, кипчаков и огузов с монголами общих слов и граматики не было за исключением прото-алтайских 5000-летней давности Усуни - это западное крыло Хунну. Средиземноморцы по антропологии. Кочевники по быту. В противоположность Юэчжи - предположительно они осёдлая хуннуская страта. Памиро-ферганцы по антропологии - тоже предположительно тк хунну, усуней и юэчжи археологи не различают. Там всё вперемешку. Это соответствует письму шаньюя Маодуня, что все мы стали одной семьёй и породнились. Следовательно и первые оригинальные тюрки вышли из этой среды. Это буквально Ганьсю, Тарим, частично Внутренняя Монголия. За исключением кипчаков, видимо. Те точно много западнее находились в бескрайних степях.

"Историки" скоро сделают открытие что Алмате 2000 лет и жили там естественно кочевники. Хотя постойте ... В любом урбанизированом обществе есть письмо, архитектура соответственная культура итд. Хихисторики, ну вы покажите нам раскопки древнего города, тексты, руины итд Ах да, ну и ставка на Имиле, как же

А это странно. А вариант, что позабыли сразу отметается? Такое возможно? За несколько веков в горах то )))

А возможно это и есть уйгуризированные джунгары. В N-ом поколении. ?

Скорее всего так и было.

Да нееее, друг Просто обращался ко всем)

Скифы всяко точно разноязычными были. Сарматы восточные иранцы - их прямые потомки современные осетины. А вот античные скифы? Совершенно точно нет. У тюрков (уйгуров) осталась память. Алп Эр Тунга, Туран итд. Хаканийские тюрки (караханиды) имели генеологический миф от него. В иранской версии Шахнаме это Афрасиаб. А Шахнаме как известно писался при тюркском дворе. И насколько различаются культуры сарматских скифов от например кипчаков до монгольского нашествия? Я имею ввиду кочевнеческую культуру в целом. Разные ли они или почти идентичные.

Так а эта одежда появилась у уйгуров во времена могулов и ойратов. Мода меняется, костюмы меняются. А среднеазиатские одежды всяко ближе тюркской культуре. Это ещё со времён тюркских каганатов и Ашина контакты с согдийцами. Я не думаю, что при таком плотном взаимодействии наши одежды сильно различались.

Ушли то ушли, но у илийских уйгуров нац одежда похожа на вашу. В совпадения не верится. К тому же смотрите тему уйгуро-джунгарские отношение. Это всё илийцы. Они существенно монголоиднее других уйгуров вроде как.

К истории тюрков хакании. И в целом огузов (карлуков и уйгуров)

Alp Er Tunga Alp Er Tunga or Alp Er Tonğa[1] ("Brave Soldier Tiger": Alp "brave, hero, conqueror, warrior",[2]Er "man, male, soldier, Tom",[3] Tonğa "Siberian tiger", Divanü Lugati't-Türk Veri Tabanı) is a mythical hero who was mentioned in Mahmud al-Kashgari's Divânu Lügati't-Türk (Arabic: دیوان لغات الترک Compendium of the language of Turks), Turkic mythology and Turkish literature. In Turkic literature he is considered to be the same character as Afrasiab in the Persian Epic Shahnameh.[4][5] He is sometimes mentioned as a khan of Saka (Scythia).[6]